1. Дамы и господа, участники темы ВИЧ-диссидентство. На данный момент в теме обсуждается несколько подтем, что в конечном итоге приведет к полнейшей неразберихе. Закрывать тему и накладывать санкции на участников честно не хочется. Поэтому убедительно прошу: создавайте новые темы в ветке Другой взгляд. Так будет удобнее для всех заинтересованных.
2. Не превращаем дискуссию в базар, стараемся быть толерантными к точке зрения оппонента, обсуждаем взгляды, а не людей. Администрация наказывает троллей, а не диссидентов или ортодоксов.
3. Просьба прятать большие тексты и пространственные рассуждения на несколько отвлеченные темы (оффтопик) в спойлер с кратким описанием его содержания.
, как объясните вы, что он спокойно принял премию за открытие вируса иммунодефицита человека (в самом названии заложена патогенность - способность вызывать иммунодефицит)???
Это не я должен включить логику,а вы прекратить вновь "жонглировать смыслом". Он спокойно принял премию за открытие ретровируса HTLV-3,а не ВИЧ...улавливаете разницу?ВИЧем этот вирус сделал Галло. Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
Он спокойно принял премию за открытие ретровируса HTLV-3,а не ВИЧ...улавливаете разницу?
Да что вы говорите? НП присуждается за выдающиеся/знаковые изобретения/открытия... ...в чем знаковость открытия условно-патогенного, как вы говорите, вируса и в чем его значимость в таком случае?
А если нет значимости, то почему в таком случае он назван вирусом иммунодефицита и за что было отмечено премией сие открытие?
Сообщение отредактировал TaDIm - Пн, 03.01.11, 19:09
TaDIm, можно вопрос личного характера? Вы вообще занимаетесь вашими "ежедневными трансфузиями",домашними делами,да просто личной жизнью,наконец...? Похоже что вы круглосуточно,как корпус быстрого реагирования,сидите у компьютера в ожидании атак диссидентов?! Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
Премногоуважаемый Fantom06, это следует читать как: по теме мне (вам, то бишь) сказать нечего, но говорить что-то надо, так, да?
да ладно, так и быть, открою вам секрет: нас много и вещаем мы с одного ника, пока один спит/готовит еду/пылесосит/устраивает личную жизнь/ лечит больных - другой несет дежурство, чтобы ни один диссидент не проскочил... и ни один ВИЧ-ложнопозитинвый не ушел от нашей пропаганды, от наших препаратов и нашей идеологии...
Нас много и у нас длинные руки. И вообще кругом заговор, заговор, зааааговор....
Но вы нас раскусили. *плак-плак* Мы все отваливаем пить кофе и посыпать голову пеплом.
Сообщение отредактировал TaDIm - Пн, 03.01.11, 19:34
[quote=Fantom06]Вы вообще занимаетесь вашими "ежедневными трансфузиями",домашними делами,да просто личной жизнью,наконец...? Похоже что вы круглосуточно,как корпус быстрого реагирования,сидите у компьютера в ожидании атак диссидентов?! [/quote] Очень точно подмечено!!!
Доказано, что умершие диссиденты были наркоманами!
Это ложь. Любому понятно, что все перечисленные диссиденты до одного никак наркоманами быть не могут.
Quote (Liv)
Опять за своё? CD4-клетки не являются показателем состояния всей иммунной системы в целом. И даже T-клеточного иммунитета не являются.
CD4 являются показателем клеточного иммунитета и их количество тесно связано с риском развития ОП. С низким ИС иммунная система человека не может работать как следует.
Quote (Liv)
К вашему сведению, CD4-клетки могут выполнять цитотоксические функции, а лимфоциты CD8 - хелперные.
Ну секреция цитокинов при ожогах. И что из этого?
Quote (Liv)
Поскольку общее число T-лимфоцитов не снижается, спидологическая интерпретация урезанной версии иммунограммы выглядит как минимум безграмотной, а как максимум - намеренно вводящей в заблуждение, с целью притягивания за уши одного абсурда к другому.
Безграмотно выглядит невежда, рассуждающий о том, в чём не разбирается и игнорирующий факты.
Quote (Fantom06)
тут же спешит на помощь Ганс со своим ворохом псевдонаучной цифири
Так Вы ещё и лжец. Раз оспорить не можете, то на достоверную информацию ярлык "псевдонаука" навестить хотите? Не выйдет.
Quote (Fantom06)
Вся эта командная слаженность и манипуляторство создают чёткую картину,что здесь просто напросто присутствует группа "КАЗАЧКОВ ЗАСЛАННЫХ",которым поставлена вполне конкретная задача любым способом "заткнуть" диссидентов,зашикать,освистать.
И параноик. Два человека периодически заходят на форум, иногда даже не пересекаясь, — несомненно, "командная слаженность" и ничего, что диссидентов тут больше, чем нас и бывает, что по 3-4 человек сразу спорят с нами. Приводим факты, опровергаем ложь диссидентов, указываем на то, что здоровый человек верить в отсутствия вируса никак не может — несомненно "манипуляторство". А вот то, что сам Fantom06 промышляет тут исключительно отрабатыванием навыков болтуна и демагога в расчёт не берётся. Кто-нибудь видел тут от него предметное сообщение по делу? Да не было таких. Исключительно пространственные рассуждения, подколи, язвительность, граничащая с хамством и демагогические приёмы. Больше ничего.
Quote (Fantom06)
При этом не нужно забывать,что уже в 1990 году Монтанье,не отрицая своего открытия ретровируса HTLV-3,пришел к выводу о его условно-патогенности,и к тому,что этот вирус не является причиной СПИДа.
И опять лжец.
Quote (Hans)
Во-первых, Монтанье не отрицает то, что ВИЧ вызывает СПИД, а, напротив, настаивает на этом:
A posteriori, two facts should have provided to the few remaining sceptics final proof that HIV is the culprit in AIDS: 1) Transmission of AIDS by blood transfusion has practically disappeared in countries where the detection of HIV antibodies in blood donors has been implemented; 2) The inhibition of virus multiplication by a combination of specific inhibitors of the viral enzymes (reverse transcriptase, protease), has greatly improved the clinical conditions of patients. Mutations in the genome of HIV inducing resistance to these inhibitors has led to relapses and aggravation of the patients’ condition.
Во-вторых, окислительный стресс Монтанье связывает опять же с ВИЧ (его белками):
What could be the origin of this strong oxidative stress? At least one HIV protein may contribute to it. It was shown by C. Flores, McCord and their collaborators that the Tat protein, among many functions, inhibits the expression in lymphocytes of the Mn-dependent superoxide dismutase gene (22). This enzyme is key to the transformation of the anion superoxide, highly oxidant into hydrogen peroxide. Tat has been shown to circulate in nanogram amounts in the blood of infected patients and to penetrate inside cytoplasm.
Также окислительному стрессу могут способствовать бактериальные коинфекции при ВИЧ:
In addition, bacterial and viral co-infectors can also induce oxidative stress. We studied the possibility that a “cold” persisting bacterial infection could coexist in HIV-infected patients. These studies were initiated because we observed that in vitro co-infection of lymphocytes with some mycoplasma species (M. pirum, M. penetrans, M. fermentans) and HIV could greatly reinforce the cytopathic effect of the latter.
Патофизиология СПИДа носит сложный характер, но ВИЧ по-прежнему является его основной причиной, хотя помощники со стороны могут способствовать ускорению его развития:
In summary, the pathophysiology of AIDS is complex. HIV is the main cause, but could also be helped by accomplices and also have some indirect effects by wrongly activating the immune system through oxidative stress.
Думается,что это показательная оценка его "научной" деятельности и того,что в научном мире он уже дискредитирован.
Показатель его действительности — несколько сотен научных исследований (около 600 вроде), а вашей — ложь, клевета, демагогия, паранойя, опять ложь и опять демагогия. По делу Вы тут ни разу не написали.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Пн, 03.01.11, 19:40
говорят: анализ ставят только после ифа - имуноблот - эпидемиолог - так оно и есть, только вот какого ... шифр влепляют на дотестовом консультировании, ??? ответа нету! енот оправдывал коллег ранее, про какие-то доп.исследования говорил кто мол чаще проверяется
Любому понятно, что все перечисленные диссиденты до одного никак наркоманами быть не могут.
Кристина Маггиор, добропорядочная мама семейства, умершая от (подчеркиваю) генерализованной пневмоцистной инфекции (по данным гистологического исследования органов после вскрытия пневмоцисты обнаружены не только в легких, но во многих других орг органах), вероятно, самая главная наркоманка.
Генерализованный пневмоцистоз показатель глубочайшего Т-клеточного иммунодефицита, просто кричит о нем.
Сообщение отредактировал TaDIm - Ср, 05.01.11, 16:46
Кристина Магвайер, добропорядочная мама семейства, умершая от (подчеркиваю) генерализованной пневмоцистной инфекции (по данным гистологического исследования органов после вскрытия пневмоцисты обнаружены не только в легких, но во многих других орг органах), вероятно, самая главная наркоманка.
Не только наркоманка, но ещё и гей. В нашем списке вообще все геи и наркоманы. Настолько суровые, что колются, нюхаю и сексом одновременно занимаются.
Кстати, товарищ Fantom06, Вы не подумайте, что раз мне не нравится ваша манера вести "беседу" (поддакивание, какие-то левые придирки к абсолютно левым вещам), то я против вашего диссидентства. Нисколько. Не лечитесь, не проверяйтесь. Вируса не существует, врачи все врут и жиды.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Это ложь. Любому понятно, что все перечисленные диссиденты до одного никак наркоманами быть не могут.
Пара исключений, действительно, имеется - нигерийский музыкант, проживший дольше, чем живут среднестатистические нигерийцы (и поэтому никоим образом не относящийся к преждевременным смертям, по которым спидологи льют крокодиловы слезы) и Chrisitne Maggiore, затравленная спидологами и смертью маленький дочки от лечения лошадиной дозой амоксициллина. Остальные наркоши, читайте: http://forums.questioningaids.com/showthread.php?t=4653 Имеются и алкоголики, но умерли они вовсе не от СПИДа. Однако ваша специфическая интерпретация этих смертей лишний раз свидетельствует, что постоянно лжёт и мухлюет с данными как раз ваша братия.
Quote (Hans)
CD4 являются показателем клеточного иммунитета
Изолированное число CD4-клеток не является показателем ничего! Читайте про иммунограммы и не повторяйте одну и ту же чушь, как попка-дурак.
Quote (Hans)
Ну секреция цитокинов при ожогах. И что из этого?
Не соображаете? Толсто намекаю вместе с авторами ссылок - CD4-клетки могут быть киллерами, и CD8 -хелперами, вопреки спидологическим молитвам. Разве не вы давеча переживали, что хелперов в спидологии не хватает? Не извольте беспокоиться, лимфоциты CD8 с этой функцией отлично справятся.
Quote (Hans)
Безграмотно выглядит невежда, рассуждающий о том, в чём не разбирается и игнорирующий факты.
Вот именно. В иммунологии вы, совершенно очевидно, ни ухом ни рылом, как и в клинической медицине. Уровень знаний ниже первокурсника.
Quote (TaDIm)
Кристина Магвайер, добропорядочная мама семейства, умершая от (подчеркиваю) генерализованной пневмоцистной инфекции (по данным гистологического исследования органов после вскрытия пневмоцисты обнаружены не только в легких, но во многих других орг органах), вероятно, самая главная наркоманка.
Нагло врёте, неуважаемая. Вскрытие не проводилось!!!! Maggiore's death certificate states that the cause of death was disseminated herpes virus infection and bilateral pneumonia, with oral candidiasis as a contributing cause, all of which can be related to HIV infection. The death certificate also states there was no autopsy or biopsy performed.
Maggiore's death certificate states that the cause of death was disseminated herpes virus infection and bilateral pneumonia, with oral candidiasis as a contributing cause, all of which can be related to HIV infection. The death certificate also states there was no autopsy or biopsy performed.
откуда цитата
Добавлено (03.01.11, 20:25) --------------------------------------------- распространенный герпес, 2-сторонняя пневмония, кандидоз ротовой полости, вскрытия и биопсии не было
Причем, проводил один патологоанатом, а анализировал результаты вскрытия другой - ветеринар по образованию, сделавший нелепейшие выводы.
Оно и понятно, грамотный патолог никогда не сделал бы выводов Мохаммеда Али Аль-Баяти.
Собсно, именно поэтому и "анализ" был передан другому лицу, ибо производивший вскрытие отказался делать выводы, удовлетворяющие родственников и соратников диссидентов, но противоречащие здравому смыслу.
Сообщение отредактировал TaDIm - Пн, 03.01.11, 20:36
Пара исключений, действительно, имеется - нигерийский музыкант, проживший дольше, чем живут среднестатистические нигерийцы (и поэтому никоим образом не относящийся к преждевременным смертям, по которым спидологи льют крокодиловы слезы)
А какая разница, сколько он прожил? Можно и в 50 лет умудриться заразиться. Среднестатистические нигерийцы, к вашему сведению, успешными музыкантами не являются. Разницу в условия нужно учитывать. Он умер от характерных СПИД-ассоциированных заболеваний.
Quote (Liv)
Chrisitne Maggiore, затравленная спидологами и смертью маленький дочки от лечения лошадиной дозой амоксициллина.
Ага, затравленные теперь от СПИД-ассоциированных заболеваний умирают? Про амоксиллицин - наглая ложь.
“Eliza Jane’s acute symptoms developed following receiving the amoxicillin and the other clinical observations and biomarkers described in her case indicate clearly that she died from acute allergic reaction to amoxicillin.”
This statement makes absolutely no sense.
An acute allergic reaction to ANY drug, in particular one such as amoxicillin, occurs within seconds or minutes of administration. A type I hypersensitivity response is classical, involving IgE, which requires pre-sensitization to the substance. It is well documented that EJ had never before received an antibiotic, and the chances of her being allergic to amoxicillin a priori are practically nil. In addition, Al-Bayati goes on to argue that such a response would result in a low blood pressure due to fluid moving out of the blood vessels. While true to some extent, the real reason for a loss of blood pressure during an allergic response to a drug is simply a relaxation of the smooth muscle wall of the blood vessels. This relaxation would be simply and easily treated by administration of epinephrine, and by the administration of fluid boluses. EJ received a total of at least 6 doses of epinephrine and an undisclosed number of fluid boluses, to no effect other than cardiac stimulation and transient improvements in blood pressure. She was in fact in asystole when found by the paramedics and showed a tendency to go into bradycardia and asystole during the attempts to resuscitate here. A true allergic reaction would give her tachycardia as her heart tried to compensate for the relaxed vessels.
A true clinician would know this. In fact, the clinicians treating her clearly did know this, since there is no mention made of any treatment with an antihistamine such as benadryl as would be expected in a classical allergic response to a medication. He also lays partial blame for her anemia on amoxicillin. He states that there is a “rapid development” of anemia, but gives no explanation for this choice of words as we have no prior dated results to compare! In fact, it seems more plausible with his mechanism that the anemia is chronic in nature: with a hypoplastic marrow (which he argues is the cause) it would take several weeks to give a meaningful decrease in the red blood count, as the average lifespan of a red blood cell is 120 days.
In addition there is additional evidence that the hypoplastic bone marrow had nothing to do with the decline in red cell counts. For starters there is the fact that her platelet counts and overall white counts were normal, arguing against chronic bone-marrow suppression as the cause for the anemia (regardless of the autopsy findings). Al-Bayati makes mention of a relative lack of neutrophils, but there is also a relatively high number of lymphocytes, indicative of an immune response to a viral infection. Such a shift in cell populations is normal (i.e. in a bacterial infection the shift goes the other way). Most importantly, in aplastic anemia, which Al-Bayati argues is the cause of the low red cell count, there is a RAISED mean cell volume (MCV). EJ’s was low at 75.6 (normal range 86-98). And in any case, contrary to Al-Bayati’s report, there is no link between amoxicillin and aplastic anemia (marrow suppression).
As such the mechanism proposed by Al-Bayati is entirely bogus, and highlights his lack of clinical training (as well as calling into question his ability to read the literature and his qualifications).
The effects of amoxicillin on the liver are usually only found when used with another drug (clavulanate), and the risk of liver toxicity is around 1-5 in a million. While this of course can’t be ruled out, it is unlikely, especially in the short-term (it typically requires several weeks of prolonged therapy). No mention was made of jaundice in EJ, which would be a typical finding in this situation. Without liver function tests being available it is difficult to be sure of the actual status of the liver – all that can be said is that in the absence of fibrosis/cirrhosis any pathology is unlikely to have been chronic in nature. Even if the amoxicillin did adversely affect the liver, in the absence of clinical signs such as jaundice one would be hard pushed to say that there was any clinical significance to it.
As regards the lack of apparent hepatomegaly prior to her hospital admission – one obvious caveat is the relative ability of community pediatricians to accurately detect (or even bother to look for) organomegaly, compared to an admitting emergency physician.
Clinical experience with amoxicillin is exceptional – it is a good, safe antibiotic given to thousands of kids and adults daily. The dose administered to EJ was appropriate to her weight and age. My interpretation of the evidence is that the only link between the administration of amoxicillin to EJ and her untimely death is sheer unfortunate coincidence.
Quote (Liv)
Остальные наркоши, читайте:
Я читал эту ложь. Всех записали в наркоманы и геи, доказательства при этом нулевые.
Quote (Liv)
Изолированное число CD4-клеток не является показателем ничего! Читайте про иммунограммы и не повторяйте одну и ту же чушь, как попка-дурак.
Число CD4 клеток является отличными показателем состояния иммунной системы, позволяющим определять иммунодефицит. Для работы иммунной системы они незаменимы, поэтому эти показатели весьма говорящие.
Quote (Liv)
Не соображаете? Толсто намекаю вместе с авторами ссылок - CD4-клетки могут быть киллерами, и CD8 -хелперами, вопреки спидологическим молитвам. Разве не вы давеча переживали, что хелперов в спидологии не хватает? Не извольте беспокоиться, лимфоциты CD8 с этой функцией отлично справятся.
Отлично соображаю. Забавно наблюдать за выводами людей, которые не понимаю, что читают. Вы не видите, что там пишут о том, что CD8 выполняют лишь ряд функций CD4, но никак не активацию Т-киллеров, моноцитов, NK-клеток, В-лимфоцитов, необходимых для полноценной работный иммунной системы
Quote (Liv)
Вот именно. В иммунологии вы, совершенно очевидно, ни ухом ни рылом, как и в клинической медицине. Уровень знаний ниже первокурсника.
Ну куда нам до Вас, богиня.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Пн, 03.01.11, 21:03
В иммунологии вы, совершенно очевидно, ни ухом ни рылом, как и в клинической медицине.
Ваше образование и род деятельности назовите, плиз - какое лично вы отношение имеете к медицине клинической.
Вам задавали это вопрос уже, но вы там лепетали что-то из серии " не надо самому разбираться в холодильниках, когда и так ясно что он холодит"...
Хочется знать - кто расставляет акценты и оценивает уровень знаний - человек с высшим мед,биологическим образованием или банальный горлопан, нахватавшийся верхушек...
Пока очевидно, что второе.
Как клиницист говорю, что СD4+ иммунодефицит даже изолированный клинически значим развитием оппортунистических инфекций - показана статистическая достоверность между его глубиной и риском развития, при определенном уровне (критически низком) без спец. терапии и условий риск умереть высочайщий в течение нескольких месяцев.
Должна быть ещё положительная аргументация, не основанная на отрицании чего-либо. В противном случае практический смысл критики сводится к нулю
Кто кому что должен? А главное, зачем? Особенно в этом загадочном случае. Если убрать гипотезу вич приводит к спиду, то ничего не изменится! Болеть будут все теми же заболеваниями, лечить будут именно от этих заболеваний, а не от вируса. Группа вич-инфицированных выделяется среди остальных людей только тем, что анализ на антитела показал положительный результат и больше эти анализы им никто делать не будет.
лечить будут именно от этих заболеваний, а не от вируса.
Неправда ваша.
Вообще-то ключевым моментом является воздействие на вирус с помощью специфической антиретровирусной терапии; доказано, что без нее лечение вторичных заболеваний малоуспешно...
Беру свои слова обратно и прошу извинения. Вскрытие через 2 недели... странно. Ну да ладно.
She died on December 27,2008. Ага, умерла 27 декабря 2008 г.
the actual autopsy report is unavailable and her Death Certificate shows no autopsy was conducted. Протокола вскрытия не имеется, и в свидетельстве о смерти указано, что вскрытие не производилось
Dr. David M. Posey performed the autopsy in Christine’s case and his gross autopsy examination was completed on January 12, 2009.
Где находился труп все это время? Если в холодильнике, то как там могли выжить бактерии, приспобленные к теплу? Кроме того, Dr. Posey’s gross examination of Christine’s lungs revealed severe pulmonary edema and congestion, т.е. отек легких и сердечную недостаточность. Дальше The presence of changes consistent with acute tubular necrosis in both kidneys. Двусторонний острый канальцевый некроз!
Заключение:
Christine suffered fatal renal failure caused by the medications received during the 9 days prior to her death as indicated by the clinical and medical studies described in Section IV of this report. Кристина страдала тяжелой почечной недостаточностью, вызванной препаратами, которые принимала 9 суток, предшествующих смерти, как указано в IV разделе протокола. Christine did not suffer from any AIDS indicator illness during the 2 years prior to her death and at the time of her death. Кристина не страдала ни одним заболеванием, типичным для СПИДа, за последние 2 года до смерти и на момент смерти.
Инфа по любому против спидологов! А заодно и против огульного зачисления всех умерших диссидентов к жертвам ВИЧ.
Как клиницист говорю, что СD4+ иммунодефицит даже изолированный клинически значим развитием оппортунистических инфекций
А вот клиницисты-иммунологи с вами не согласны: Корректная интерпретация иммунного статуса возможна только в комплексе тестов I и (или) II уровня: общее число лимфоцитов (абс. и отн.), Т-л, Тх, Тс, В-л, показатели фагоцитоза, основные классы сывороточных иммуноглобулинов (IgA, IgM, IgG), белки системы комплемента, ЦИК, изучение функции Т- и В-л в РБТЛ, определение специфических IgЕ, НСТ-теста также при необходимости белки системы интерлейкинов и интерферонов. Полноценный клинический анализ иммунограммы можно проводить лишь в комплексе с оценкой клинической картины и данных анамнеза. 3.Реальную информацию об изменении иммунограммы несут лишь сильные сдвиги показателей (±20-40% от нормы и более). 4.Анализ иммунограмм в динамике (особенно в сопоставлении с клинической динамикой) более информативен с точки зрения как диагностки, так и прогноза течения заболевания. 5.В подавляющем большинстве случаев анализ иммунограмм дает возможность делать ориентировочные, а не безусловные выводы диагностического и прогностического характера. 6.В заключении, составляемом на основании анализа иммунограммы, всегда ведущим является наличие выраженных клинических симптомов. 7.Для диагностической и прогностической оценки иммунограммы важнейшее значение имеют индивидуальные показатели нормы у данного больного (особенно с учетом возраста и наличия сопутствующих и хронических заболеваний). -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Им мунологов и опровергайте, а нам баки не заколачивайте. Спидологи против всех!
Если убрать гипотезу вич приводит к спиду, то ничего не изменится! Болеть будут все теми же заболеваниями, лечить будут именно от этих заболеваний, а не от вируса
Изменится,и очень многое... Спидологи потеряют свою "золотую корову",а фармкомпании огромный кусок прибыли... Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
Отрицание чего-либо — это не методология науки. Не доказывается "ВИЧ не вызывает СПИД", а доказывается "СПИД вызывает ... , а не ВИЧ".
Quote (olikmama)
Если убрать гипотезу вич приводит к спиду, то ничего не изменится!
Это не гипотеза, а теория. Впрочем, кому я говорю?! Вы даже понять не можете, что изменится. Намекаю: сейчас ведутся активные разработки вакцины и её тестирования, которые неплохо себя показали / сейчас есть ВААРТ, позволяющая контролировать развитие СПИДа. Если убрать теорию и её следствия (а именно ВААРТ), то получим в несколько раз большую смертность от СПИДа.
Quote (olikmama)
Болеть будут все теми же заболеваниями, лечить будут именно от этих заболеваний, а не от вируса.
Именно, и люди будут умирать, так как лечение самих заболеваний в случае ВИЧ-инфекции малоэффективно.
Quote (olikmama)
Группа вич-инфицированных выделяется среди остальных людей только тем, что анализ на антитела показал положительный результат и больше эти анализы им никто делать не будет.
Исследования показывают, что у людей развиваются СПИД-определяющие условия в течение 10 лет после ВИЧ-инфицирования, если они не принимают АРВ-препараты. Только у некоторых СПИД не развивается в течение 20 лет [60, 61].
ВИЧ-положительные американцы и канадцы имеют в 1000 раз больше шансов на развитие СПИД-ассоциированных заболеваний, таких как ПЦП и саркома Капоши, чем те, у кого результат теста на ВИЧ был отрицательным [62, 63].
Исследование, проведённое в Уганде показало, что у людей с ВИЧ-положительными результатами в 16 раз больше шансов умереть в течение пяти лет, чем у людей с ВИЧ-отрицательным результатом. У исследуемой группы людей в возрасте от 25 до 34 лет из-за ВИЧ-инфекции уровень смертности вырос в 27 раз [64]. Многие другие исследования показали аналогичные результаты в Танзании, Малави, Руанде и других частях Африки [65, 66, 67, 68].
В исследовании женщин, работающих в секс-индустрии Таиланда, была установлена смертность в более чем 50 раз выше у тех, чей результат теста на ВИЧ был положительным. Все инфицированные женщины умерли от состояния, связанного с иммунной недостаточностью, чего не наблюдалось у женщин с негативными результатами [69].
Во время 16-летнего широкомасштабного мониторинга по изучению гомосексуальных и бисексуальных мужчин в США, умерло 60% ВИЧ-инфицированных по сравнению только с 2,3% ВИЧ-отрицательных [70].
В Великобритании за период с 1979 по 1992 годы, показатели смертности отметили резкое увеличение числа умерших ВИЧ-инфицированных гемофиликов, однако уровень среди остальных больных остался неизменным [71]. Аналогичные исследования в США показали, что ВИЧ-положительных гемофилики имеют в 11 раз больше шансов умереть в течение десяти лет, по сравнению с теми, что оказались отрицательными на ВИЧ [72].
В европейском исследовании детей, рождённых от ВИЧ-положительных матерей, ни у одного ребёнка из тех, кто оказался отрицательным на ВИЧ, не развился СПИД, по сравнению с 30% тех, что получили положительный результат. В течение первого года жизни умерло 17% ВИЧ-положительных детей [73]. Похожее исследование в Уганде показало, что более половины ВИЧ-положительных младенцев умерло до своего второго дня рождения, по сравнению с одной шестой частью тех, что были ВИЧ-негативными [74].
Совершенно очевидно, что ВИЧ безвреден, а ВИЧ-инфицированные отличаются от остальных только тем, что у них "+".
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Извинения свои засуньте себе в одно место и подальше - после того, что тут вами наговорено и того поливания грязью, извинения - трагифарс. Не думаю, что кому-то они интересны.
Quote
Заключение:
Christine suffered fatal renal failure caused by the medications received during the 9 days prior to her death as indicated by the clinical and medical studies described in Section IV of this report. Кристина страдала тяжелой почечной недостаточностью, вызванной препаратами, которые принимала 9 суток, предшествующих смерти, как указано в IV разделе протокола. Christine did not suffer from any AIDS indicator illness during the 2 years prior to her death and at the time of her death. Кристина не страдала ни одним заболеванием, типичным для СПИДа, за последние 2 года до смерти и на момент смерти.
Повторюсь для особо одаренных: Заключение НЕ от производившего вскрытие патологоанатома доктора Пози, который производил вскрытие и делал гистологическое исследование органов (т.е. рассматривал их микростурктуру под микросокпом), а от другого доктора Моххамеда Али Аль Баяти. Почему так? Почему заключение не выдал патолог, производивший вскрытие и видевший картину из первых рук, так сказать? Почему анализ был сделан другим доктором, к тому же "не человеческим" - ветеринаром? Да просто потому, что Пози, понимавший истинную причину страдания, првиедшего Кристин к смерти, отказался выдать заключение, котрое, пов сей видимости, от него хотели получить соратники и родственники - что скоропостижная смерть Кристин (как и всех других диссидентов) якобы ну никакого отношения к ВИЧ-инфекции не имеет. Просто так склалось (с). Взяла и умерла себе ни с того ни с сего от генерализованной пневмоцистной инфекции.
Quote
In addition, growth of Pneumocystis jiroveci (carinii) was observed on the H & E stained sections of lungs, liver, pancreas, spleen, kidneys, and bone marrow and confirmed on the Gomori methenamine silver (GMS) preparation.
При гистологическом исследовании пневмоцисты (лат. Pneumocystis carinii) были выявлены в легких, печени, поджелудочной железе, селезенке, надпочечниках, костном мозге.
Т.е. по сути речь о пневмоцистном сепсисе; у неиммунноскомпрометированных людей генерализованная пневмоцистная инфекция не бывает НИКОГДА. Может быть пневмоцистная пневмония - редко очень. И то, ей нужно умудриться заболеть неиммунноскомпрометированному и течет она у них не так, как при иммунодефиците. Но с нашпигованными пневмоцистой всеми внутренними органами просто так человек не живет; только при глубоком Т-клеточном иммунодефиците. В случае с Кристин причина была в ВИЧ. И надо полагать, доктор Пози это отчетливо осознавал.
Посему и заключение выдал другой врач - куда более податливый, куда менее беспокоящийся о своей профессиональной репутации и, видимо, разделяющий взгляды ВИЧ-диссидентов.
Инфа по любому против спидологов! А заодно и против огульного зачисления всех умерших диссидентов к жертвам ВИЧ.
А теперь учимся отличать цитаты диссидентов от текста статьи.
Quote (Liv)
А вот клиницисты-иммунологи с вами не согласны
И опять непонимание того, что читаете. В тексте не содержится ничего, что противоречило бы написанному мною или Татьяной, а лишь указывается, что для точного прогнозирования заболевания или диагностирования нужно учитывать все факторы, с чем никто и не спорит. Однако это не отменяет показательность CD4. И да, наперёд пишу: мы не призываем учитывать только CD4, игнорируя другие факторы.
Изменится. Fantom06'у и еже с ним в необходимый момент не будет оказана помощь в виде ВААРТ. Тут никто не против. За нормальных людей только вот обидно будет.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Пн, 03.01.11, 21:30
Кстати, товарищ Fantom06, Вы не подумайте, что раз мне не нравится ваша манера вести "беседу" (поддакивание, какие-то левые придирки к абсолютно левым вещам), то я против вашего диссидентства.
Не прикидывайтесь агнцами белыми.Уж вам то на ваши манеры вести "беседу" неоднократно многие здесь указывали. Недавно сами написали - "не удержался пожонглировать смыслом".Только это у вас не единичная "шалость",а постоянная практика. Так что мы лишь перенимаем ваши манеры(с).Не нравится(с)?! Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
Почти - слово основное. Вы же не считали сколько их, так что ваши оценки безосновательны.
Quote (Hans)
"Ортодоксальная" теория признана ведущими специалистами, в то время как диссидентские взгляды — в основном удел маргиналов, фанатиков и невежд.
Ну да, конечно, как же про регалии не упомянуть ))))
Quote (Hans)
В развитых странах Европы и США диссидентов становится всё меньше и меньше.
Эту информацию вы тоже из СМИ черпаете? Или может из статей ВОЗ?
Quote (Hans)
Простите, какая у расписанием автобусов и вероятности заражения ВИЧ-инфекции вообще может быть взаимосвязь? Абсурд.
Такой же абсурд, как и взаимосвязь ВН и вероятность развития спида.
Quote (Hans)
У меня был немного другой путь:
Для вас это работа, вам зарплату за нее платят, так что ваш путь не интересен.
Quote (Hans)
Опыта меньшинства, кстати, нет, т.к. диссиденты ничем кроме болтовни не занимаются.
Нон-прогрессоры - это не опыт? Люди, живущие с этим диагнозом больше 10-ти лет и хорошо себя чувствующие - это не опыт? Общение со специалистами спид-центров, которые противоречат себе на каждом шагу - это не опыт? Может это у вас с опытом реальным проблемы? Сидите в лаборатории и книжки еще на эту тему читаете, одна теория сплошная. Это очень далеко от реальной жизни.
Quote (Hans)
Тупые вирусологи, тупые иммунологи, тупые сотни тысяч докторов медицинских и биологических наук ничего не понимают.
Вы это сами сказали ))) А на сомом деле у всех свои цели и своя мотивация. Если человек получает деньги за исследования, в которых принято за аксиому вич приводит к спиду, то зачем ему подвергать сомнениям эту гипотезу?
Quote (Hans)
Ничто это не воспрещает более компетентному человеку давать оценку кому-то.
Какая у вас завышенная самооценка однако
Quote (Hans)
Я и так трачу много времени, чтобы ещё расписывать Вам то, что Вы сами могли бы прочитать.
странные у вас приоритеты на что время тратить. На кучу пустой болтовни вы время выделяете, а в таком важном вопросе вам времени жалко.
Не прикидывайтесь агнцами белыми.Уж вам то на ваши манеры вести "беседу" неоднократно многие здесь указывали. Недавно сами написали - "не удержался пожонглировать смыслом".Только это у вас не единичная "шалость",а постоянная практика. Так что мы лишь перенимаем ваши манеры(с).Не нравится(с)?!
Опять болтовня и демагогия. Даже читать не стал.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Из протокола. Возраст 3,5 года, вес 29 фунтов, т.е. 13,1 кг. Из инструкции по применению амоксициллина: For most infections, children older than 3 months but less than 40 kg are treated with 25 mg/kg/day in divided doses every 12 hours, 20 mg/kg/day in divided doses every 8 hours, 40 mg/kg/day in divided doses every 8 hours or 45 mg/kg/day in divided doses every 12 hours depending on type and severity of the infection. Берём максимум, 45 мк/кг/сут, и умножаем на 13,1 кг, получаем 589,5 мг, округляем до 600 мг.
Из протокола: Eliza Jane Scovill suffered from cardiac arrest and died following the administration of four doses of amoxicillin (400 mg twice a day) Т.е. ей назначили 800 мг - в полтора больше максимальной дозы!!!!
Quote (Hans)
А какая разница, сколько он прожил?
Продолжительность жизни для спидологов уже не важна? Вы за что боретесь-то? Человек прожил на 10 лет дольше среднестатического нигерийца, прожив весьма бурную жизнь и будучи женатым на 27 женах. Все б такие больные были.
Quote (Hans)
Я читал эту ложь.
Я даже догадываюсь, каким местом вы это читали.
Quote (Hans)
Число CD4 клеток является отличными показателем состояния иммунной системы, позволяющим определять иммунодефицит.
Расскажите об этом грамотным иммунологам! Пусть люди тоже посмеются над вашей душевной простотой.
Quote (Hans)
Вы не видите, что там пишут о том, что CD8 выполняют лишь ряд функций CD4, но никак не
Не много ли вы требуете от абстракта? Нормальный учёный заинтересовался бы и попытался самостотельно это дело изучить, но вы же верующие, вам любознательность ни к чему - чем примитивнее, тем лучше, не так ли? Больше того, даже чужая любознательность вам сильно мешает. Подозреваю, что вам неведомо и то, что есть лимфоциты, несущие и CD4, и CD8. Интересно, куда вы со своими догмами их отнесете.
Извинения свои засуньте себе в одно место и подальше - после того, что тут вами наговорено и того поивания грязью это трагифарс. Не думаю, что кому-то они интересны.
За своими манерами следите, дохтур с лексиконом сапожника.
Quote (TaDIm)
Довольно словесной шелухи. Ваше образование и род занятий? Опыт курации больных?
Всё соответствует, не извольте сомневаться. А вашей словесной шелухой и простынями со спидологическими молитвами и, правда, уже все сыты по горло.
Т.е. вы банальный шарлатан, приписывающий себе компетентность в вопросах, в которых не разбираетесь. Ясно.
Quote
Где заключение Пози?
Нигде. Его нет - о чем ясно написано, но вы предпочитаете включать дурочку. Есть описательная часть протокола вскрытия, сделанная Пози, которую цитирует Аль Баяти и исходя из которой он делает заключение - оно и процитировано вами.
Если генерализованная пневмоцистная инфекция (описана в описательой части) по мнению д-ра Аль Баяти НЕ является ВИЧ-ассоциированным заболеванием, то грамотный патолог такого заключения (что Кристин не страдала при жизни СПИД-ассоциированными заболеваниями) , естесс, дать не мог.
Сообщение отредактировал TaDIm - Вт, 04.01.11, 09:26
Вообще-то ключевым моментом является воздействие на вирус с помощью специфической антиретровирусной терапии; доказано, что без нее лечение вторичных заболеваний малоуспешно...
Если нормально следить за своим здоровьем, то никаких тяжелых заболеваний вообще не появляется. (Следить за здоровьем, не значит наблюдаться в спид-центе). И если во время лечить пневмонию, то она очень успешно лечится у людей с диагнозом вич+ без антиретровирусной терапии.
Диплом мой не менее медицинский, чем ваш, а, может, и более.
А именно? Хватит по-детски отмазываться. ВУЗ- год окончания - специальность по диплому и специализация...
Кто тут пытается делать выводы по сугубо мед.вопросам и упрекать других в том, что они ничего не смыслят в медицине клинической - врач или завравшийся шарлатан?
Очень интересно знать.
С центрифугой вы не работаете - как мы уже в прошлый раз выяснили и только на картинке ее видели.. т.е. в фундаментальных науках вы профан, хотя и пытаетесь убого доказывать обратное... А что с практической медициной?
Quote
Никакой тяжелой инфекции у девочки не было.
Доза назначается по тяжести. А не по дозе делаются выводы - была ли тяжелая инфекция...
Если вы отстаиваете версию почечной недостаточности и приписываете себе мед. образование - какие клинико-лабораторные критерии почечной недостаточности - любого происхождения - ну-ка перечислите?
По ним безотбойно можно судить была почечная недостаточность или нет...
Суточная доза амоксициллина для детей 50 мг/кг. В ряде случаев доза (при тяжелых инфекциях) может быть увеличена. \
Кстати,я лично знаю одну девочку "+".Лечили ей инфекцию какую то наши горе-дохтура длительными курсами ГЕНТАМИЦИНА.В результате девочка практически оглохла.А дохтура глумливо развели белыми ручками - "а что Вы хотите,у Вас же ВИЧ..." Говорю ей - "тебя врачи ГЕНТАМИЦИНОМ глухой сделали" А девочка простая,без малейших знаний в медицине хотя бы в рамках научно-популярных.Плачет только...верит этим придуркам. TaDIM,Вы,видимо,как клинический врач,сейчас заявите,что ГЕНТАМИЦИН никак не может привести к глухоте,а потеря слуха - одно из ВИЧ-ассоциированных заболеваний? Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
Не доказывается "ВИЧ не вызывает СПИД", а доказывается "СПИД вызывает ... , а не ВИЧ".
спид был известен задолго до "открытия" вич. И причины его тоже назывались. А вич не объясняет всех случаев спида. Кто уж выдвинул гипотезу, тот пусть ее и доказывает. И не надо для этого плодить кучу других бредовых гипотез.
Почти - слово основное. Вы же не считали сколько их, так что ваши оценки безосновательны.
Основное слово — ни у кого. Считать мне никого не нужно, т.к. прекрасно видно, что в академической среде диссидентов, помимо Дюсберга и Мюллиса, нет вообще.
Quote (olikmama)
Ну да, конечно, как же про регалии не упомянуть
Невежда и мракобес — отличные, между прочим, регалии, но смысл тут в том, что есть компетентные люди, а есть дилетанты. Или Вы предпочтёте, чтобы Вас оперировал я — некомпетентный в хирургии человек, а не хирург с многолетним стажем и профессионал в своей области? Если для Вас "регалии" никакого значения не имеют, то я к вашим услугам. Я вот в годы учёбы с мышками работал. Раз диссидентам хватает их "опыта", чтобы рассуждать на тему ВИЧ/СПИДа, утверждать что-то и давать советы, то и мне хватит препарированных крыс и мышей для того, чтобы, скажем, опухоль где-нить в мозге вырезать.
Quote (olikmama)
Эту информацию вы тоже из СМИ черпаете? Или может из статей ВОЗ?
Из личного опыта и от знакомых врачей из Испании, например. А Вы не согласны что ли?
Quote (olikmama)
Такой же абсурд, как и взаимосвязь ВН и вероятность развития спида.
Да Вы что? Прозрели, видимо. Докажите мне, что наблюдаемая и доказанная взаимосвязь ВН и развития СПИДа — "абсурд". С радостью послушаю "эксперта", а то одной Liv нам тут явно мало.
Я вот недавно прочёл исследование по дискордантному ответу на ВААРТ, который отмечается где-то у 20% больных (сейчас, возможно, реже). Дискордантный ответ на ВААРТ — это когда ВН уменьшается, а ИС остаётся прежним или ИС улучшается, а ВН остаётся прежней. Дизайн был следующим: Выборку из 400 пациентов поделили 4 группы:
полный положительный / отрицательный ответы * с положительными иммунным и вирологическим ответом – CD4+/ВН+; * с отрицательными иммунным и вирологическим ответом – СD4-/ВН-;
с дискордантным ответом * с положительным иммунным и отрицательным вирологическим ответом – CD4+/ВН-; * с отрицательным иммунным и положительным вирологическим ответом – CD4-/ВН+;
Наблюдали 3-9 месяцев. Исследователи получили весьма любопытны в контексте нашего "спора" результаты:
Quote
Положительный ответ на лечение отмечался у 70,5% (n=285) больных, отрицательный – у 5% (n=20) больных, дискордантный CD4+/ВН- – у 15,8% (n=64), а дискордантный CD4-/ВН+ – у 8,7% (n=35). За 38 месяцев наблюдения у 35 (9%) больных развилась ОП, а 25 (6%) – умерли. Как ожидалось, наименьший риск смерти и развития ОП отмечался у больных с положительным ответом на лечение, а наибольший – у больных с отрицательным ответом (относительный риск (ОР) 4,83; 95% доверительный интервал (ДИ) 2,1–11,1) . Риск смерти/ОП у больных с дискордантным ответом на лечение был значительно выше, чем у больных с полным положительным ответом. При этом не отмечалось значительных различий между группами CD4+/ВН- и CD4-/ВН+: ОР составил соответственно 2,39 (95% доверительный интервал 1,38–4,14) и 2,28 (95% ДИ 1,31–4,00). Из исходных клинико-демографических характеристик на риск смерти/ОП влиял мужской пол (ОР 2,2) и число CD4 (ОР 0,03 на каждые 50 кл/мкл). Вид ВААРТ не оказывал статистически достоверного влияния на риск смерти/ОП.
Источник: Ruimin Tan et al. Clinical Outcome of HIV-Infected Antiretroviral-Naive Patients With Discordant Immunologic and Virologic Responses to Highly Active Antiretroviral Therapy. J Acquir Immune Defic Syndr. Apr. 15, 2008;47:553–558.
Объясните результаты? Если ВН никакого отношения к развитию СПИДа не имеет, то почему же у лиц с дискордантным ответом ВН-/ИС+ выше риск развития ОП?
Quote (olikmama)
Для вас это работа, вам зарплату за нее платят, так что ваш путь не интересен.
Какая, простите, работа? С ВИЧ-инфицированных не лечу, ВААРТ не произвожу. За то, что я тут пишу и за мои взгляды на диссидентство мне никто не платит.
Quote (olikmama)
Нон-прогрессоры - это не опыт?
Разумеется, нет. Нонпрогрессоры и без ВИЧ-диссидетов нонпрогрессоры. Или по-Вашему мутации CCR5 или HLA — это заслуга диссидентов?
Quote (olikmama)
Люди, живущие с этим диагнозом больше 10-ти лет и хорошо себя чувствующие - это не опыт?
Не опыт. Во-первых, с диагнозом многие 10 лет живут и опытом в пользу ВИЧ-диссидентов это являться не может. Во-вторых, тех, кто живут > 15 лет среди ВИЧ инфицированных около 0,5%. Их мало, они ничего не меняют и никак на 99%, которые умрут от СПИДа без ВААРТ, не влияют. Поэтому рассматривать нонпрогрессоров как опыт в пользу диссидентов я не вижу никак причин.
Quote (olikmama)
Общение со специалистами спид-центров, которые противоречат себе на каждом шагу - это не опыт?
Это субъективный опыт. То есть далеко не факт, что замеченные Вами или кем-то ещё противоречия являются такими на самом деле.
Quote (olikmama)
Может это у вас с опытом реальным проблемы? Сидите в лаборатории и книжки еще на эту тему читаете, одна теория сплошная. Это очень далеко от реальной жизни.
Не замечал. Пока диссиденты чешут языком и рассказывают сказки, настоящие учёные разрабатывают вакцины, изучают ВИЧ на предмет устойчивости к АРВ-препаратам, создают новые АРВ-препараты. Вот это реальная работа, а сказки ВИЧ-диссидентов — болтовня.
Quote (olikmama)
Вы это сами сказали )))
Так Вы сами ведь так считаете.
Quote (olikmama)
А на сомом деле у всех свои цели и своя мотивация.
Вот именно. У всех цели и мотивация разная, поэтому всех врачей и учёных в один заговор не запихнуть.
Quote (olikmama)
Если человек получает деньги за исследования, в которых принято за аксиому вич приводит к спиду, то зачем ему подвергать сомнениям эту гипотезу?
Так человек получает деньги за исследования, а не за "поддержку гипотезы" и "аксиомы". А вот если он предоставит доказательства, что ВИЧ не вызывает СПИД, а СПИД вызывает что-то другое, то станет знаменитым. Так зачем ему молчать, если можно стать известным?
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Пн, 03.01.11, 22:57
Если нормально следить за своим здоровьем, то никаких тяжелых заболеваний вообще не появляется.
Ага. Зарядку делать. От этого ИС поднимается.
Quote
И если во время лечить пневмонию, то она очень успешно лечится у людей с диагнозом вич+ без антиретровирусной терапии.
ну да... это как с центрифугой той, что на картинке... или холодильником; что холодит знаю, а как нет...
Так вот инфекция у ВИЧ-позитивных с низким ИС протекает не только тяжело, но и очень быстро, часто почти молниеносно. Т.е. когда утром приходит человек на своих ногах и БЕЗ дыхательной недостаточности, а к вечеру уже развивается такой объем поражения легких и такая ДН, что едва-едва дышит на кислороде со скоростью подачи 20л/мин (это максимальный поток для поддержки больного на самостоятельном дыхании, дальше только искусственная вентиляция легких).
Так что ваши теоретические рассуждения хороши для людей типа Фантома (им соломинка нужна), но к реальной жизни отношений не имеют.
Сообщение отредактировал TaDIm - Вт, 04.01.11, 09:29
Во-первых, не так уж и задолго; Во-вторых, ВИЧ существовал задолго до того, как стал известен СПИД;
Quote (olikmama)
И причины его тоже назывались.
Когда стали диагностировать непонятный иммунодефицит, причина которого была на тот момент не ясна, то выдвигалось множество предположений. Все они, помимо последней — ВИЧ, не выдержали научной проверки.
Quote (olikmama)
А вич не объясняет всех случаев спида.
Какие случае СПИДа ВИЧ не объясняет и СПИД ли это?
Quote (olikmama)
Кто уж выдвинул гипотезу, тот пусть ее и доказывает.
Повторюсь: всё уже давно доказано и признано. Если кто-то не согласен, то пусть проблемы и причины ищет в себе.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
