1. Дамы и господа, участники темы ВИЧ-диссидентство. На данный момент в теме обсуждается несколько подтем, что в конечном итоге приведет к полнейшей неразберихе. Закрывать тему и накладывать санкции на участников честно не хочется. Поэтому убедительно прошу: создавайте новые темы в ветке Другой взгляд. Так будет удобнее для всех заинтересованных.
2. Не превращаем дискуссию в базар, стараемся быть толерантными к точке зрения оппонента, обсуждаем взгляды, а не людей. Администрация наказывает троллей, а не диссидентов или ортодоксов.
3. Просьба прятать большие тексты и пространственные рассуждения на несколько отвлеченные темы (оффтопик) в спойлер с кратким описанием его содержания.
ГДЕ там написано, что капсид (вирусная оболочка) может быть конусообразный, трубчатый и т.д.?
Вы понимаете, что капсид - это оболочка генетического материала, которая отличается от оболочки вириона? Комплекс капсида и вирусного генома называют нуклеокапсидом. Собственно, это и назвается вирусное ядро.
The inner core of a mature HIV particle is a shell made of p24 protein which contains the RNA genome - that is, all the information needed to create more HIV particles is within the centre. (http://www.mcld.co.uk/hiv/?q=viral%20core).
Внутреннее ядро зрелой ВИЧ включает в себя оболочку, состоящую из белка р24 и геном РНК, где содержится вся информация, нужная для создания ВИЧ частиц.
Посмотрите сообщение #1455, где Ганс сделал красивые картинки и показал разницу между капсидом и оболочкой вириона. Но это никак не снимает вопроса о том, что вирус ВИЧ (его ядро) слишком вариабельный по форме, поэтому, вряд ли можно утверждать, что в электронный микроскоп виден именно ВИЧ. Не потому ли авторы вышеприведенного исследования заключают, что капсид имеет конусообразную форму? Потому, что так легче и понятнее?
Вопрос к TaDIm: объясните мне с вашим медицинским образованием, почему в состав эфавиренца входит бензодиазепин?
Добавлено (04.01.11, 12:13) --------------------------------------------- Теперь я бы хотела остановиться на бензодиазепине.
Согласно Википедии: бензодиазепины - это класс психоактивных лекарственных веществ с гипнотическими, седативным, анксиолитическим, антиконвульсивными эффектами. Действие бензодиазепинов обуславливается торможением центральной нервной системы. Являются депрессантами.
При этом, бензодиазепины применяются для лечения и снятия симптомов психических беспокойств, бессонницы, возбуждения, эпилептических припадков, мускульных спазмов, а также синдрома физической отмены (алкоголя, наркотиков) и при долгом применении вызывают физическую зависимость.
Интересно, почему же эти психоактивные вещества с гипнотическим действием входят в состав эфавиренца (Стокрин, Сустива)? Название генерика - эфавиренц, брендовые имена Сустива (производства Bristol-Myers Squibb) и Стокрин (производства Merck&Co).
поэтому, вряд ли можно утверждать, что в электронный микроскоп виден именно ВИЧ.
Это ваш вывод или авторов исследования? Если ваш - то при чем тут исследование, которое вы приводили - не надо делать выводов и за авторов дописывать их выводы - там таких выводов НЕ звучало, посему не надо собственные выводы приписывать авторам. Авторы рассказывали о своей методике выделения, изоляции ядер ВИЧ, в этом цель исследования - а не ставили вопроса существует ВИЧ или нет - если вы не заметили.
А вы как всегда по старой диссидентской привычке "забыли" упомянуть ряд моментов, отраженных в абстракте и названии:
Biochemical and structural analysis of isolated mature cores of human immunodeficiency virus type 1
Биохимический и структурный анализ изолированных ядер вируса иммунодефицита человека 1 типа.
Ваши попытки вписать все в собственное диссидентское мировоззрение, даже делать нелепые выводы ЗА авторов публикаций жалки и смешны.
Задачка для первого класса: возьмите конус-пирамидку и разрежьте на несколько частей в зависимости от плоскости среза форма среза будет соответствующей - а пройти плоскость/плоскости сечения может как годно. Тоже самое будет, если манипулировать с нестабильными ядрами. При рассмотрении на плоскости их срезы могут иметь форму, отличную от конической (точнее треугольной)
А вот при пространственном анализе:
Stereo images showed that core structures preserved their three-dimensional architecture and exhibited a regular substructure.
Стерео изображение демонстрирует, что ядерные структуры сохранили свою трехмерную архитектонику и доказывает постоянство (!!!) структуры.
Но вы и об этом "забыли" написать - просто выкинули эту фразу из абстракта, как якобы ничего не значащую Просто выдрали две фразы вне контекста и к ним прилепили собственные (не сделанные авторами!) жалкие выводы, что мол, неизвестно ВИЧ там или нет.
Ссылка на полный абстракт (там есть и картинки):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10627527
Поздравляю и вас, госпожа сворамши (с) Вы как и Лив пополнили когорту шарлатанов, проходимцев и отъявленных лжецов. Достойные ученики своих апологетов в лице пертской группы и иже с ними.
Просто поразительно, есть ли границы вранья диссидентов. Риторический вопрос.
Какой именно препарат туда входит, бензодиазепины - класс препаратов, группа, куда входит не один препарат с не одним назнванием, с различной (хотя и схожей с химической точки зрения) структурой?
О каком именно препарате группы бендодиазепинов идет речь, госпожа соврамши?
Сообщение отредактировал TaDIm - Вт, 04.01.11, 12:20
Stereo images showed that core structures preserved their three-dimensional architecture and exhibited a regular substructure. Стерео изображение демонстрирует, что ядерные структуры сохранили свою трехмерную архитектонику и доказывает постоянство (!!!) структуры.
Учите английский, невежда. Regular означает геометрически правильный, в отличие от бесформенного.
Quote (TaDIm)
Но вы и об этом "забыли" написать - просто выкинули эту фразу из абстракта, как якобы ничего не значащую Просто выдрали две фразы вне контекста и к ним прилепили собственные (не сделанные авторами!) жалкие выводы, что мол, неизвестно ВИЧ там или нет.
Это как раз вы "забыли" следующие две фразы: Detailed analysis of 155 cores revealed an average length of ca. 103 nm, an average diameter at the base of ca. 52 nm, and an average angle of 21.3°. There was significant variability in all parameters, indicating that HIV cores are not homogeneous. Т.е. посчитаны средние размеры по 155 ядрам, но при этом имеется статистически значимый разброс всех параметров, что указывает на неородность ядер вич.
Quote (TaDIm)
Поздравляю и вас, госпожа сворамши (с) Вы как и Лив пополнили когорту шарлатанов, проходимцев и отъявленных лжецов. Достойные ученики своих апологетов в лице пертской группы и иже с ними. Просто поразительно, есть ли границы вранья диссидентов. Риторический вопрос.
В отсутствии границ вашего вранья, слава богу, сомневаться не приходится.
Задачка для первого класса: возьмите конус-пирамидку и разрежьте на несколько частей в зависимости от плоскости среза форма среза будет соответствующей - а пройти плоскость/плоскости сечения может как годно. Тоже самое будет, если манипулировать с нестабильными ядрами. При рассмотрении на плоскости их срезы могут иметь форму, отличную от конической (точнее треугольной)
Ага, а вот тут: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12660176 говорится, что 7% ядер имеют трубчатую форму. Или трубочки тоже можно настрогать из конус-пирамидки? Ааа, наверное угол зрения нужно поменять!
Quote (TaDIm)
А вы как всегда по старой диссидентской привычке "забыли" упомянуть ряд моментов, отраженных в абстракте и названии:
Biochemical and structural analysis of isolated mature cores of human immunodeficiency virus type 1
Биохимический и структурный анализ изолированных ядер вируса иммунодефицита человека 1 типа.
Ну, и что?
Quote (TaDIm)
А вот при пространственном анализе:
Stereo images showed that core structures preserved their three-dimensional architecture and exhibited a regular substructure.
Стерео изображение демонстрирует, что ядерные структуры сохранили свою трехмерную архитектонику и доказывает постоянство (!!!) структуры.
Ну, и что? При всем при этом: There was significant variability in all parameters, indicating that HIV cores are not homogeneous. Вирусные ядра вариабельны по всем параметрам и не гомогенны.
Quote (TaDIm)
поэтому, вряд ли можно утверждать, что в электронный микроскоп виден именно ВИЧ.
Это ваш вывод или авторов исследования?
Это мой вывод, основанный на том, что если вирусные ядра очень отличаются по форме и размеру, то как можно с уверенностью утверждать, что все это - ВИЧ-1?
Добавлено (04.01.11, 12:47) --------------------------------------------- Вы меня тут обвиняли в демагогии. А вы знаете, что такое демагогия или путаетесь точно также как и с капсидом/вирионом? Вот пособирала ваши "недемогогические" посты.
Quote (TaDIm)
Ваши попытки вписать все в собственное диссидентское мировоззрение, даже делать нелепые выводы ЗА авторов публикаций жалки и смешны.
Quote (TaDIm)
Поздравляю и вас, госпожа сворамши (с) Вы как и Лив пополнили когорту шарлатанов, проходимцев и отъявленных лжецов. Достойные ученики своих апологетов в лице пертской группы и иже с ними.
Просто поразительно, есть ли границы вранья диссидентов. Риторический вопрос.
Quote (TaDIm)
Но, мне думается, что это очередная демагогия и троллинг разводимый вами здесь уже неоднократно с типичными приемами "типа я не понимаю, объясните мне граждане дорогие, я не в состоянии понять почему черное не белое".
Quote (TaDIm)
Ответ в стиле "Ильфа и Петрова": К науке, которую я в данный момент представляю это отношения не имеет (с)
Ну ясно. Еще один типа "разбирающийся" в медицинских вопросах субъект.
Quote (TaDIm)
Задачка для третьего класса начальной школы.
Quote (TaDIm)
Если кончено подключить серое вещество чуть-чуть и не делать вид, что вы не поняли.
Quote (TaDIm)
С Liv уже ясно, что она из когорты шарлатанов, которая пытается тут проповедовать "истины", а с вами как?
Словари есть у всех, уважаемая бульварная желтописака, "специализирующаяся" на медицинских, околомедицинских и биологических вопросах.
Quote
Это мой вывод, основанный на том, что если вирусные ядра очень отличаются по форме и размеру, то как можно с уверенностью утверждать, что все это - ВИЧ-1?
Ваш, госпожа соврамши, вывод не имеет отношения к исследованию и выводам авторов, поэтому не надо с вашими выводами к ним примазываться.
А что касаемо бензодиазепинов (хотя зачем вам это нужно, вы не в теме абсолютно если не видите разницы между названием препарата и классом препаратов), то препараты группы бензадиазепинов стокрин не содержит. Отличительной особенностью хим. стурктуры бензодиазепинов является наличие 1,4 бензодиазепинового ядра, а в стокрине его нет - каждый кто видел химическую структуру (легко гулгится) легко в этом убедится.
Или вы это к тому. что в СМИ прошли сообщения о ложноположительных пробах на бензодиазепины некие у тех, кто принимал стокрин? Сообщения сразу были подхвачены диссидентскими ресурсами.
Если бы вы чуть чуть изучали фармакологию, то знали бы , что у лекарства есть метаболиты - т.е. в-ва образующиеся в процессе транформации лекарства в организме, которые с биологической точки зрения могут быть и неактивны даже ; у органических веществ эти метаболиты могут иметь схожую структуру и даже быть аналогичными. Но поскольку вы самородок и все знаете не обучавшись, то вам-то совершенно ясно, что стокрин содержит бензодиазепины, да-да... и никак иначе
Сообщение отредактировал TaDIm - Вт, 04.01.11, 13:06
А что касаемо бензодиазепинов (хотя зачем вам это нужно, вы не в теме абсолютно если не видите разницы между названием препарата и классом препаратов), то препараты группы бензадиазепинов стокрин не содержит. Отличительной особенностью хим. стурктуры бензодиазепинов является наличие 1,4 бензодиазепинового ядра, а в стокрине его нет - каждый кто видел химическую структуру (легко гулгится) легко в этом убедится.
Да, но что-то мы читаем немного другое:
Прием эфавиренца (стокрина) часто приводит к ложноположительным результатам тестов на наркотики
У 98% людей с ВИЧ, которые принимают антиретровирусный препарат эфавиренц (стокрин, сустива, также входит в состав атриплы) анализ на бензодиазепины является положительным. Об этом говорится в результатах исследования, опубликованных в журнале Clinical Infectious Diseases, сообщает poz.com. Бензодиазепины – седативные рецептурные препараты, которые могут вызывать зависимость и применяться в качестве наркотических веществ. Эти данные говорят о том, что врачам и сотрудникам наркологических учреждений нужно с осторожностью относиться к результатам тестов на наркотики среди людей, которые принимают эфавиренц.
Ранее другие исследователи сообщали о том, что прием эфавиренца иногда приводит к ложноположительным результатам теста мочи на марихуану. Хотя более специфический тест может показать, что человек на самом деле не употреблял наркотик, это может привести к проблемам для людей, которые должны проходить стандартное тестирование на наркотики на работе или при лечении наркозависимости. До сегодняшнего дня, однако, не было известно, что эфавиренц приводит к ложноположительным результатам на бензодиазепины, к которым относятся такие препараты как диазепам, лоразепам и фенозепам. Доктор Антже Бланк (Antje Blank) и его коллеги из больницы Университета Гейдельберга в Германии решили изучить эту проблему после того, когда у нескольких их пациентов были положительные результаты анализов на бензодиазепины, которые входят в стандартные тесты Triage 8, но которые не употребляли наркотиков. У всех них в состав терапии входил эфавиренц. Они провели исследование среди 100 ВИЧ-положительных добровольцев, половина которых принимала эфавиренц, а вторая половина – нет. Всех пациентов проверяли с помощью нескольких стандартных тестов мочи на наркотики с помощью трех разных тест-систем. – Triage 8, Drug Screen Multi 5 и Drug Control 008A444. Команда Бланка обнаружила, что эфавиренц приводил к ложноположительным результатам на бензодиазепины в 98% случаев. Всего у 50 людей, принимающих эфавиренц, был положительный результат теста Triage 8 на бензодиазепины, по сравнению с только одним человеком, не принимавшим эфавиренц. У сорока шести пациентов, принимающих эфавиренц, был положительный результат на бензодиазепины при проведении теста Drug Screen Multi 5. Проведение более чувствительного тестирования показало, что только один из 50 человек действительно принимал бензодиазепины. Ложноположительных результатов теста на марихуану в исследовании выявлено не было. Авторы исследования подчеркивают, что поскольку эфавиренц очень часто назначается ВИЧ-положительным пациентам, очень важно, чтобы врачи и пациенты знали о возможности таких ложноположительных тестов, чтобы избежать ложных заключений об употреблении наркотиков.
http://poz.ru/news/?id=3252
А каой именно препарат бензодиазепина входит в состав эфавиренца, конечно, интересно, но в данном случае не очень важно.
Или здесь
Жители ЮАР используют препарат для лечения ВИЧ-инфекции как наркотик
Большое число южноафриканских подростков употребляет один из препаратов для лечения ВИЧ-инфекции для достижения наркотического эффекта. Как сообщает ABC News, препарат в стране легко доступен и формирует сильную зависимость. Злоупотребление этим лекарством попало в поле зрения в январе 2007 года.
Препаратом, вызывающим злоупотребление, стал компонент высокоактивной антиретровирусной терапии эфавиренц из группы ненуклеозидных ингибиторов обратной транскриптазы. При приеме внутрь в комбинации с другими противовирусными препаратами он значительно замедляет прогрессирование ВИЧ-инфекции.
Подростки толкут таблетки препарата и курят их, смешивая с табаком. Один из них описал эффекты курения эфавиренца так: "Ты чувствуешь, что проблем не существует совсем. Как если бы ты вчера убил человека, а потом покурил эту штуку, ты бы не вспомнил о вчерашнем убийстве… Если ты начал [курить эфавиренц], пути назад нет".
Четких симптомов интоксикации препаратом в репортаже ABC News не содержится. В мае 2007 года южноафриканский сайт IOL сообщил, что случаи кражи лекарства наркоманами наблюдаются с января того же года, а эффекты от его курения включают головокружение, необычные ощущения и чудесные сны. В официальной информации о таблетках эфавиренца содержится указание на такие побочные эффекты, как головокружение, бессонница, нарушения памяти и концентрации внимания, ненормальные сны и мысли, эйфория, галлюцинации, спутанность мышления, ступор и деперсонализация.
Quote (TaDIm)
Отличительной особенностью хим. стурктуры бензодиазепинов является наличие 1,4 бензодиазепинового ядра, а в стокрине его нет - каждый кто видел химическую структуру (легко гулгится) легко в этом убедится.
Но раз вы сказали, что 1,4 бензодиазепинового ядра в стокрине нет, то,конечно, подростки доганяются тем, чего нет.
Ах неважно, ну на нет и суда нет ... А то что реакции ложно-положительные, тоже неважно - да?
Т.е. в самом определении уже заложена суть.
То ли он украл, то ли у него украли (с)
Важно то, что химическая формула не содержит бензодиазепинового кольца и ложно-положительные реакции - НЕ доказательство наличия вещества в препарате. Вам был ответ про метаболиты на предыдущей странице - если читать не лениво, конечно.
Сообщение отредактировал TaDIm - Вт, 04.01.11, 17:42
Словари есть у всех, уважаемая бульварная желтописака, "специализирующаяся" на медицинских, околомедицинских и биологических вопросах.
Теперь смотрим в словарь:
Definition of REGULAR 1: belonging to a religious order 2a : formed, built, arranged, or ordered according to some established rule, law, principle, or type b (1) : both equilateral and equiangular <a regular polygon> (2) : having faces that are congruent regular polygons and all the polyhedral angles congruent <a regular polyhedron> c of a flower : having the arrangement of floral parts exhibiting radial symmetry with members of the same whorl similar in form
Жители ЮАР используют препарат для лечения ВИЧ-инфекции как наркотик
Quote
Но раз вы сказали, что 1,4 бензодиазепинового ядра в стокрине нет, то,конечно, подростки доганяются тем, чего нет.
А наркоманы смесь "мулька" делали из марганцовки и в вену вводили - там тоже бензодиазепины по вашей логике? Хотя первично это антисептический препарат. А еще некоторые люди бутылки используют не по назначению - сбрасывают на головы прохожим из окна...
А еще от приема дистиллированной воды умереть - если выпить 10 литров за раз - желудок разорвется.
Запретить воду и бутылки - а заодно и все, что люди не по назначению используют - так что ли?
Забейте в яндекс- словаре он вам выдаст все значения , там все написано.
Даже то, что вы опустили эту фразу при цитировании - лакмусовая бумажка и очередной пример в копилку приема выборочного цитирования - так излюбленного диссидентами, чтобы слова авторов статьи подгонять под свои абсурдные выводы.В данном случае, повторюсь, не пытайтесь привязать свои нелепейшие выводы к этой публикации - это такая же фальшивка как якобы признание Монтане о непатогенности ВИЧ.
Сообщение отредактировал TaDIm - Вт, 04.01.11, 17:43
А накоманы смесь "мулька" делали из марганцовки и в вену вводили - там тоже бензодиазепины во ваше логике?
Марганцовка используется для изготовления наркотиков, а не в качестве наркотики.
Quote (TaDIm)
В чем цель ваших заумных сообщений - объясните?
Показать, что вы не знаете, что содержится в тех "лекарствах", которые вы распространяете и призываете пить. Здоровье - не знаю, а вот приход обеспечен.
Марганцовка используется для изготовления наркотиков, а не в качестве наркотики.
Познания!
Quote
Показать, что вы не знаете, что содержится в тех "лекарствах", которые вы распространяете и призываете пить. Здоровье - не знаю, а вот приход обеспечен.
Пока все, что вы типа "показали" это сообщения о ложно (подчеркиваю) положительных тестах. Для особо одаренных: ложно-положительный тест потому и назван ложно- положительным, что показывает то, чего нет на самом деле - в силу перекрестного реагирования с метаболитами принятого вещества, например.
Понятно объясняю?
Показываете вы только исключительно собственное незнание и непонимание основ фармакологии, фармакокинетики (как понятия), но и только. С несением правды в массы у диссидентов постоянно проколы, потому что как только им кажется что они кому-то что-то показали и донесли - выявляется их незнание или непонимание самых базовых вещей.
По аналогии с ложно-положительными тестами на ВИЧ за которые вы тут так бьётесь. А по вашей логике и тому что вы написали выше - нет места ложно-положительным тестам на ВИЧ - они априори только истинно-положительные могут быть
Так что неосмотрительный разговор. Вас ругать апологеты будут, за то, что вы бросили тень на ложно-положительные тесты на ВИЧ, заведя разговор о ложно-положительных тестах на бензодиазепины.
Сообщение отредактировал TaDIm - Вт, 04.01.11, 15:33
Ах неважно, ну на нет и суда нет ... А то что реакции ложноположительные
Было проведено исследование в 2006 году, показывающее наличие тетрогидроканнабинолов (марихуаны и гашиша) в моче принимавших Сустиву. Вот ссылка на исследование.
Но ни исследователи из Бристол-Майерс, ни врачи не обратили внимание на это исследование и не сделали его достоянием общественности. Или "забыли", как вы любите выражаться. Также Бристол-Майерс не рассказала доходчиво пациентам, что 8-гидроксиметаболит эфавиренц взаимодействует с рецепторами бензодиазепина, что оказывает на организм действие, подобное Зенаксу (Xanax) и Рогипнолу (Rohypnol), вызывая кучу побочных эффектов, привыкание и абстиненцию при прекращении «лечения».
Вас ругать апологеты будут, за то, что вы бросили тень на ложно-положительные тесты на вич, заведя разговор о ложно-положительных тестах на бензодиазепины.
Пусть ругают. Мне наплевать. Главное, чтобы люди задумались.
Для особо одаренных: ложноположительный тест потому и назван ложно- положительным, что показывает то, чего нет на самом деле - в силу перекрестного реагирования с метаболитами принятого вещества, например.
Ну, подростки в ЮАР об этом не знают, что эфавиренц вызывает только ложноположительные результаты, поэтому, с удовольствием догоняются.
Показываете вы только исключительно собственное незнание и непонимание основ фармакологии, фармакокинетики (как понятия), но и только.
Вы уже продемонстрировали свои знания микробиологии.
Добавлено (04.01.11, 13:44) --------------------------------------------- Далее уважаемая компания Бристол-Майерс утверждает, что Сустива вызывает увеличение числа клеток CD4, но независимое исследование (ссылка) показывает, что эти изменения происходят не от увеличения количества иммунных клеток, а в связи с перераспределением CD4 из лимфоидной ткани в кровь в первые несколько недель с начала приема препарата.
И еще также задумались - кто им несет"правду". Журналисты, нахватавшиеся верхушек в медицинских и биологических вопросах и не гнушающиеся нечистоплотных приемов.
Т.е. нет ложноположительных реакций на вич - они только истинные - так я вас поняла сейчас?
По аналогии: раз стокрин дает ложноположительные реакции на бензодиазепины, значит в стокрине есть бензодиазепины и плевать что сами исследователи назвали эти реакции назвали ложноположительными?
Раз у человека выявлен положительный тест на вич, то он только истинно-положительный, ложно-положительных реакций нет - по аналогии со стокрином? Это вы хотите сказать?
Вы уже продемонстрировали свои знания микробиологии.
Про ваш род занятий тут пока никто ничего так и не слышал... Склоняюсь к своей версии, что истину нам тут несут в лучшем случае - журналисты, нахватавшиеся верхушек и движимые поиском сомнительного рода "сенсаций" и "разоблачений", использующие с этой целью самые низменные приемы запудривания мозгов; потому как копни чуть глубже - непонимание и незнание того, о чем рассуждают, налицо.
Quote
Было проведено исследование в 2006 году, показывающее наличие тетрогидроканнабинолов (марихуаны и гашиша) в моче принимавших Сустиву.
ВИЧ-позитивным наркоманам, к сожалению, никто не может запретить принимать АРП и наркотики одновременно.
что эти изменения происходят не от увеличения количества иммунных клеток, а в связи с перераспределением CD4 из лимфоидной ткани в кровь в первые несколько недель с начала приема препарата.
Уважаемая несущая правду в массы, иммунокомпетентные клетки все откуда берутся по-вашему - в том числе и СD4+ - и где содержатся? Вы в курсе хотя бы в общем - как устроена и функционирует иммунная система человека?
В первые несколько недель ... а дальше что, дальше за счет чего повышаются CD4+ клетки?
Там это не написано? Что это меняет принципиально?
В стать содержится вывод что ВААРТ НЕ эффективна?
Как вообще понимать эту единственную вырванную из контекста фразу? Или опять ваши личные соображения на основании единственной вне контекста фразы ни ком боком не соотносящееся с выводами авторов работы - примеры мы видели выше.
Вы думаете, что ссылка на работы, смысла и выводов которых вы явно НЕ понимаете на кого-то производит впечатление? Не мечтайте.
Сообщение отредактировал TaDIm - Вт, 04.01.11, 21:50
Склоняюсь к своей версии, что истину нам тут несут в лучшем случае журналисты нахватавшиеся верхушек и из желания "сенсаций" и "разоблачения" и использующие с этой целью самые низменные приемы запудривания мозгов; потому как копни чуть глубже - непонимание и незнание того, о чем рассуждают, налицо.
Мне лично все равно, что вы думаете по этому поводу.
Quote (TaDIm)
А по вашей логике и тому что вы написали выше - нет места ложно-положительным тестам на ВИЧ - они априори только истинно-положительыне могут быть
ВИЧ выявляют с помощью неспецифичных антител, а идентификацию бензодиазепина проводят надежными физико-химическими методами. И 99% ложноположительный результат вряд ли бывает в природе! Ну, или тут стоит задуматься о методах идентификации в фармакологии:)
Уважаемая несущая правду в массы, иммуннокомпетентные клетки все откуда берутся по-вашему? В том числе и СD4+ и где содержатся? Вы в курсе хотя бы в общем - как устроена и функционирует иммунная система человека?
А вы сами в курсе? Если препарат вызывает перераспределение клеток CD4, а не предупреждение разрушения, то что это значит? А то, что Сустива (эфавиренц, Стокрин) не останавливают сокращение числа CD4, а перераспределяют их из лимфоидной ткани в кровь.
А то, что Сустива (эфавиренц, Стокрин) не останавливают сокращение числа CD4, а перераспределяют их из лимфоидной ткани в кровь.
Вы сами написали - в первые несколько недель приема . Это было? Было. Препараты принимаются годами - так как же дальше дело происходит - будьте добры сказать Б, если сказали А, либо признайтесь, что смысл работы вам не ясен и вы просто понравившуюся фразу ввернули ради красного словца.
А вы сами в курсе? Если препарат вызывает перераспределение клеток CD4, а не предупреждение разрушения, то что это значит? А то, что Сустива (эфавиренц, Стокрин) не останавливают сокращение числа CD4, а перераспределяют их из лимфоидной ткани в кровь
Значит то, что вы в принципе не понимаете ни устройства ни принципов функционирования иммунной системы человека (хотя бы в общем и целом, но при этом пытаетесь рассуждать об отнюдь не тривиальных вещах, лепя, извините, редкостную чушь), ни принципов антиретровирусной терапии, назначаемой больным с ВИЧ-инфекцией. И, судя по всему, не стремитесь понимать этого, ваша доминанта - поиск признаков " сенсационных разоблачений" ,"заговора фармпроизводителей" и прочей атрибутики, которую так любят люди, склонные к восприятию конспирологических теорий. И пока вы свое невежество будете считать знанием, а придуманный вами мир - настоящим, среди борцов со "спид-машиной" будут превалировать личности подобные вам, лив и иже с вами.
Все кроветворные клетки и клетки иммунной системы производятся в костном мозге, но не все/не сразу попадают в кровоток. Довольно большая часть оседает в лимфоидных органах (тимус, селезенка, лимфоузлы, лимфоидная ткань слизисттых оболочек и т.д.), создавая своеобразное депо, пул, откуда, по мере надобности поступают в кровоток (через кровеносные капилляры и лимфатические капилляры, пронизывающие эти самые органы и ткани-депо) для борьбы организма с текущими проблемами - инфекционные агенты, например и другие, агенты, несущие генетически "чужую" информацию. Даже зоны разделяют - Т-зависимые и В-зависимые (по преимущественной локализации Т либо В-лимфоцитов в том или ином лимфоидном органе и/или части органа). Примечательно, что у умерших в терминальной стадии ВИЧ -инфекции, когда происходит фактически полное опустошение лимфоцитарного пула, эти депо (при исследовании органов под мкросокопом) находят сильно опустошенными, обедненными, малоклеточными - организм бы и рад выбросить, перераспределить что-то в кровоток - а нечего, костный мозг также не в состоянии уже восполнить такого опустошения пула и, соответственно, более-менее приемлемого уровня CD4+ в кровотоке.
Миграция лимфоцитов и прочих иммунокомпетентных клеток из лимфоидных органов (пула) в кровоток - совершенно нормальное для них поведение, физиологическое явление. И не ВААРТ их заставляет это делать: они как поступали, так и поступают, просто в кровотоке уже уничтожаемый приемом ВААРТ вирус иммунодефицита человека их сжирает меньше и, соответственно, в кровотоке кол-во и продолжительность жизни СD4+ становится больше.
Для пополнения пула работает костный мозг - когда в пуле/депо начинает истощаться кол-во лимофцитов.
Поэтому в утверждении, что в первые несколько недель приема ВААРТ кол-во СD4+ увеличивается в крови за счет выброса из депо - ничего крамольного нет - это есть физиология иммунной системы Если, конечно, повторюсь, хоть чуть-чуть понимать строение и функционирование иммунной системы. Если же ни бельмеса не понимать, то и получаются вот такие, прости господи, "откровения" и "сенсации" из серии "а фирма N вас обманывает" .
Отсюда, кстати, и проистекает предпосылка - начинайте ВААРТ терапию вовремя - не когда ВН высоченная, ИС 2 клетки - т.к. нужно время для того, чтобы собственная иммунная система наладила производство СD4+ клеток и у человека много шансов просто умереть в этот период, так и не дождавшись ответа на терапию - прежде всего, от инфекционных осложнений. А диссиденты будут говорить потом – он принимал ВААРТ и умер.
Да только умирают такие больные потому, потому что быстрого прироста ИС (защиты от инфекций, основной причины смерти ВИЧ-инфицированных) в этом случае получить невозможно - перераспределения из депо в кровоток ждать не приходится (там пусто, т.к. организм все потребил или почти все) в костному мозгу нужно время, чтобы наработать новые лимфоциты.
А когда запросы слишком высоки - ВН громаднейшая и CD4+ пожираются быстро - то не пул, ни к/м не в состоянии обеспечить такой продукции CD 4+, соответственно и в кровотоке уровень СD4+ снижается до критически низкого уровня.
Проведение более чувствительного тестирования показало, что только один из 50 человек действительно принимал бензодиазепины.
То бишь при применении более-чувствительных методик были сняты все подозрения со стокрина и содержании в нем бензодиазепинов, и первичные тесты признаны действительно ложно-положительными.
Вот итог этой истории.
Вы, TimLeary, так хотели, чтобы люди задумались , что даже не прочли до конца - чем окончилась история, которую вы привели в качестве доказательства содержания неких бензодиазпинов в стокрине.
Quote
Было проведено исследование в 2006 году, показывающее наличие тетрогидроканнабинолов (марихуаны и гашиша) в моче принимавших Сустиву. Вот ссылка на исследование.
Читаем себя же, т.е. те самые статьи, которые вы цитировали - судя по всему вы свои же посты не читаете:
Quote
Ранее другие исследователи сообщали о том, что прием эфавиренца иногда приводит к ложноположительным результатам теста мочи на марихуану. Хотя более специфический тест может показать, что человек на самом деле не употреблял наркотик, это может привести к проблемам для людей, которые должны проходить стандартное тестирование на наркотики на работе или при лечении наркозависимости.
Теперь в самом деле есть повод задуматься - и он в очередной раз показывает вашу полную несостоятельность ни в одном вопросе, на который вы пытаетесь рассуждать и оппонировать.
Сообщение отредактировал TaDIm - Вт, 04.01.11, 22:52
Ясно, что в вышеприведенном исследовании идет речь о капсиде, который может иметь коническую, трубчатую или аберрантную форму. Но далее в исследовании также пишется, что капсид ВИЧ-1 конусовидный. То есть, я указывала на явное противоречие в исследовании. Почему авторы решили, что капсид ВИЧ-1 конический, а не, как отмечалось ранее, трубчатый или аберрантный?
Вот поэтому:
Всё отлично видно. Капсид имеет конусообразную форму, но встречаются и аберрантные структуры, которые обусловлены: а) положением капсида относительно линзы; б) разрушением при выделении (особо бесструктурные); в) небольшими отклонениям в форме ядра (какой-то процент может иметь форму таблетки);
Например, у человека на руке пять пальцев, но встречаются люди с 6-тью. Но все понятно, что нормальный вариант — 5 пальцев, а 6 — уже отклонение. Так и для капсида. Никто ещё изменчивость и вариабельность не отменил.
Quote (TimLeary)
Я задала этот вопрос Гансу, указав на несоответсвие в исследовании, на что он ответил...
Не надо рассказывать сказки. Вы тогда не могли отличить форму вириона от капсида и не понимали, как конусообразное тело может выглядеть сферическим.
Quote (TimLeary)
Еще хочу особо отметить, что Ганс систематически пишет слово «каПсид» как «каСпид». Здесь понятно, что слово капсид вы знаете из учебника, интернета и т.п. (легко ошибиться, прочитав слово, но невозможно неправильно написать его хоть раз услышав). Это слово происходит от латинского capsa, что значит футляр (Kapsid-нем., capsid – англ.).
Я рад, что Вы умеете пользоваться googl'ом, замещающим в данном случае бо́льшую часть мыслительных процессов. Я же пишу по памяти, так что не Вам тут меня критиковать, но за поправку спасибо. Буду отвыкать от "каспида".
Quote (TimLeary)
Это мой вывод, основанный на том, что если вирусные ядра очень отличаются по форме и размеру, то как можно с уверенностью утверждать, что все это - ВИЧ-1?
Какими физико-химическими методами - расскажите - в чем именно их надежность.
Самые надежные - спектральные.
Quote (TaDIm)
А вот дама аллета писала здесь что у 90% беременных тест а ВИЧ положителен - ложно-положителен то бишь. И как такое может быть?
Quote (Hans)
И как можно его выявить с помощью неспецифических антител? Что это за антитела такие? Где их используют? Зачем, если есть специфичные?
Потому, что ваши тесты основаны на догадках, предположениях, гипотезах и реакциях, вызываемых непонятно что. Даже ваши коллеги, спидологи, не утверждают, что тесты на ВИЧ специфичные. Видео в тему: http://www.youtube.com/watch?v=SL1yagwaKM4
Теперь по поводу эфавиренца и диазепина. Вот ссылочка: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19432553
We investigated the effect of efavirenz treatment on the results of drug screening tests of urine samples obtained from 100 patients infected with human immunodeficiency virus. Of 50 patients who received efavirenz, 49 tested positive for benzodiazepines in > or =1 drug screening test, whereas of 50 patients who did not receive efavirenz, only 1 tested positive for benzodiazepines in > or =1 drug screening test. The major metabolite 8-hydroxy-efavirenz is responsible for this cross-reactivity.
Популярно объясняю: в исследовании принимало участие 100 человек. 50 давали эфавиренц, а 50 давали плацебо. Потом анализировали мочу на содержание бензодиазепина (наркотическое вещество). Оказалось, что среди тех, кто принимал эфавиренц, наркотические вещества были найдены в моче у 49. Среди тех, кто не принимал эфавиренц - наркотические вещества были обнаружены только у одного! Но согласно Тадим, это ничего не значит, потому, что в эфавиренце просто не могут содержаться наркотики. Правда, мы то знаем, что кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится(с).
Смотрим дальше: Given the structural similarity between efavirenz and benzodiazepines, the persisting positive test reaction for benzodiazepines after hydrolyzation of urine samples suggested that the efavirenz moiety of the metabolite is responsible for the cross-reaction with benzodiazepines. http://cid.oxfordjournals.org/content/48/12/1787.full
Но получается также, что тесты на содержание бензодиазепина неспецифичные. Из чего авторы исследования делают вывод:
We examined 4 commercially available drug screening tests that represent an enormous variety of such tests. It is reasonable to assume that the described findings might also occur in some other drug screening tests; however, evaluation of each test would be necessary to allow for a final assessment of each test. Manufacturers should be obliged to evaluate their tests in this respect. On the basis of our results, however, the Triage 8 and the Drug Screen Multi 5 should definitely be avoided when screening patients who are receiving efavirenz for the presence of illicit drugs.
Здесь пишется, что данные тесты не следует использовать для определения наличия бензодиазепина в моче принимающих эфавиренц. И вот почему (ссылка). Потому, что они тоже основаны на антителах и поэтому являются неспецифичными.
Вот цитата: The principle of the test is that chemically labelled drug (drug conjugate) competes with the drug, which may be present in urine, for limited antibody binding sites.
Чем вы теперь докажете, что антитела специфичны, TaDIm??
Quote (TaDIm)
Вы сами написали - в первые несколько недель приема . Это было? Было. Препараты принимаются годами - так как же дальше дело происходит - будьте добры сказать Б, если сказали А, либо признайтесь, что смысл работы вам не ясен и вы просто понравившуюся фразу ввернули ради красного словца.
Угу. В первые недели лекарство действует по одному механизму, а потом просыпается и начинает действовать иначе – и все ради того, чтобы сделать спидологам приятное.
Миграция лимфоцитов и прочих иммунокомпетентных клеток из лимфоидных органов (пула) в кровоток - совершенно нормальное для них поведение, физиологическое явление. И не ВААРТ их заставляет это делать: они как поступали, так и поступают, просто в кровотоке уже уничтожаемый приемом ВААРТ вирус иммунодефицита человека их сжирает меньше и, соответственно, в кровотоке кол-во и продолжительность жизни СD4+ становится больше.
Для пополнения пула работает костный мозг - когда в пуле/депо начинает истощаться кол-во лимофцитов.
Поэтому в утверждении, что в первые несколько недель приема ВААРТ кол-во СD4+ увеличивается в крови за счет выброса из депо - ничего крамольного нет - это есть физиология иммунной системы Если, конечно, повторюсь, хоть чуть-чуть понимать строение и функционирование иммунной системы. Если же ни бельмеса не понимать, то и получаются вот такие, прости господи, "откровения" и "сенсации" из серии "а фирма N вас обманывает" .
Отсюда, кстати, и проистекает предпосылка - начинайте ВААРТ терапию вовремя - не когда ВН высоченная, ИС 2 клетки - т.к. нужно время для того, чтобы собственная иммунная система наладила производство СD4+ клеток и у человека много шансов просто умереть в этот период, так и не дождавшись ответа на терапию - прежде всего, от инфекционных осложнений. А диссиденты будут говорить потом – он принимал ВААРТ и умер.
Да только умирают такие больные потому, потому что быстрого прироста ИС (защиты от инфекций, основной причины смерти ВИЧ-инфицированных) в этом случае получить невозможно - перераспределения из депо в кровоток ждать не приходится (там пусто, т.к. организм все потребил или почти все) в костному мозгу нужно время, чтобы наработать новые лимфоциты.
А когда запросы слишком высоки - ВН громаднейшая и CD4+ пожираются быстро - то не пул, ни к/м не в состоянии обеспечить такой продукции CD 4+, соответственно и в кровотоке уровень СD4+ снижается до критически низкого уровня.
Трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевича -- изобразительная ли сила его таланта или полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать(с)
По поводу распределения клеток CD4, потрудитесь почитать исследования, приложенные в моем ответе #1857. Там вы найдете:
After therapy, the expression of VCAM-1 and ICAM-1 — adhesion molecules known to mediate lymphocyte sequestration in lymphoid tissue — was also dramatically reduced.
Это значит, что лекарство не влияет на жизнеспособность лимфоцитов, а снижает их секвестрацию в лимфоидных органах. Это противоречит заявленному механизму действия.
Теперь популярно: эфавиренц (Стокрин, Сустива), которые вам предлагают принимать и которые якобы увеличивают кол-во CD4 на самом деле просто перегоняют эти клетки из лимфоидной ткани в кровь. Вот такой фокус получается, когда общее число клеток CD4 не меняется, а просто перераспределяется. Потом у вас берут кровь на анализы и, о чудо, CD4 выросли! Вот так дурят нашего брата.
Всё отлично видно. Капсид имеет конусообразную форму, но встречаются и аберрантные структуры, которые обусловлены: а) положением капсида относительно линзы; б) разрушением при выделении (особо бесструктурные); в) небольшими отклонениям в форме ядра (какой-то процент может иметь форму таблетки);
Особенно, положение капсида относительно линзы! Мне интересно, какое уважающее себя исследование будет делать выводы на основе угла расположения линзы микроскопа! Ведь египетские пирамиды тоже выглядят кубическими, если пролетать над ними, но все равно считаются пирамидами! Частицы разные, хоть с поезда сбросьте! И авторы исследования пишут, что частицы разные, но потом гордо заключают, что это все одно и то же, все - ВИЧ-1! Видимо, хотят избежать когнитивного диссонанса, как и Вы.
Кем заявленному и где? Опять врете. Ну нет у стокрина такого заявленного механизма - непосредственно увеличивать продолжительность жизни лимфоцитов - кого вы обманываете - информация доступна же...
Читаем:
Ифавиренц (стокрин)
Группа - ингибитор протеаз
Протеаза ВИЧ - фермент, необходимый для протеолитического расщепления полипротеиновых предшественников вируса на отдельные белки, входящие в состав ВИЧ. Расщепление вирусных полипротеинов крайне важно для созревания вируса, способного к инфицированию. ИП блокируют активный центр фермента и нарушают образование белков вирусного капсида. Препараты этой группы подавляют репликацию ВИЧ, в том числе при резистентности к ингибиторам обратной транскриптазы. В результате угнетения активности ВИЧ-протеазы формируются незрелые вирусные частицы, неспособные к инфицированию других клеток.
Источник: "Практическое руководство по антиинфекционной химиотерапии" под ред. Страчунского, раздел - антиретровирусные препараты
А почему происходит прирост СD4+ объяснено на пальцах в моем посте. Это не прямой, а опосредованный механизм...
Quote
Миграция лимфоцитов и прочих иммунокомпетентных клеток из лимфоидных органов (пула) в кровоток - совершенно нормальное для них поведение, физиологическое явление. И не ВААРТ их заставляет это делать: они как поступали, так и поступают, просто в кровотоке уже уничтожаемый приемом ВААРТ вирус иммунодефицита человека их сжирает меньше и, соответственно, в кровотоке кол-во и продолжительность жизни СD4+ становится больше.
Либо вы не понимаете - но проще объяснить нельзя - тогда идем и читаем базовую инфу по иммунологии. Если вы не понимаете различия прямого и опосредованного действия препаратов - ищем значения этих слов в словарях, листаем фармакологический справочник.
Либо (думаю, что именно так дело и обстоит) все вами понято, но вы продолжаете заниматься демагогией, а по сути -злостным троллингом - для вас это стало обыденностью в этой теме и для вас это единственная возможность существовать здесь и писать посты.
Quote
Чем вы теперь докажете, что антитела специфичны, TaDIm??
Премногоуважаемая, простите великодушно, но куда вам исследования - вы азов не знаете, а пытаетесь исследования анализировать и еще выводы свои к ним лепить... это как не зная арифметики пытаться постичь матанализ - вы примерно так выглядите... Вам книжку "Наглядная иммунология" в руки и учебник школьный по биологии - и вперед - восполнять пробелы...
Это вы на широкую публику можете работать, статью там даже сваять в желтом местном издании или женском журнале - повыдирать из исследования вне контекста фраз, приправить собственными нелепыми выводами - и вам публика далекая от медицины поверит.
А тут ваши попытки учить людей, разбирающихся в вопросе, смешны.
Не говоря о том, что вы и себя-то не перечитываете - я вам указала выше, что в вашем же сообщении содержится опровержение того, что в антиретровирусных препаратах содержится бензодиазепины.
Quote
Проведение более чувствительного тестирования показало, что только один из 50 человек действительно принимал бензодиазепины.
Т.е. сами исследователи провели более глубокий анализ и признали признали - нет бензодиазепинов. Снят вопрос - если из 50 принимавших ифавиренз при угулубленном обследовании выявлены в моче следы бензодиазепинов только в одного, то это говорит о том, что этот один принимал бензодиазепины - но не в составе АРТ. Ибо если АРТ содержали бы бензодиазепины, то и вторичное обследование дало бы положительный результат у всех принимавших стокрин или у большинства.
Но вы это игнорируете и как попка продолжаете...
...ну продолжайте себе... Вы жалки.
Сообщение отредактировал TaDIm - Ср, 05.01.11, 16:13
Премногоуважаемая, простите великодушно, но куда вам исследования - вы азов не знаете, а пытаетесь исследования анализировать и еще выводы свои к ним ... это как не зная арифметики пытаться постичь матанализ - вы примерно так выглядите...
Quote (TaDIm)
Вам книжку "Наглядная иммунология" в руки и учебник школьный по биологии - и вперед - восполнять пробелы...
Это вы на широкую публику можете работать, статью там даже сваять в желтом местном издании или женском журнале - повыдирать из исследования вне контекста фраз, приправить собственными нелепыми выводами - и вам публика далекая от медицины поверит.
А тут ваши попытки учить людей, разбирающихся в вопросе, смешны.
Потому, что ваши тесты основаны на догадках, предположениях, гипотезах и реакциях, вызываемых непонятно что.
Докажите. Насколько я знаю, тесты основаны на уже давно открытом в науке связывании специфических антител и антигенов.
Quote (TimLeary)
Даже ваши коллеги, спидологи, не утверждают, что тесты на ВИЧ специфичные. Видео в тему: http://www.youtube.com/watch?v=SL1yagwaKM4
Видеоролик — это, конечно, очень интересно, но речь шла именно об антителах. Называйте, какие антитела, используемые в тестах, неспецифичны и почему Вы так решили. Что до тестов, то я уже приводил тут крупнейшие исследования, показывающие специфичность в более 99%. И да, специфичность антител и специфичность тестов — не совсем одно и то же.
Quote (TimLeary)
Особенно, положение капсида относительно линзы! Мне интересно, какое уважающее себя исследование будет делать выводы на основе угла расположения линзы микроскопа! Ведь египетские пирамиды тоже выглядят кубическими, если пролетать над ними, но все равно считаются пирамидами! Частицы разные, хоть с поезда сбросьте! И авторы исследования пишут, что частицы разные, но потом гордо заключают, что это все одно и то же, все - ВИЧ-1! Видимо, хотят избежать когнитивного диссонанса, как и Вы.
Вы притворяетесь или Вам действительно мозг отшибло?
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Оказалось, что среди тех, кто принимал эфавиренц, наркотические вещества были найдены в моче у 49. Среди тех, кто не принимал эфавиренц - наркотические вещества были обнаружены только у одного! Но согласно Тадим, это ничего не значит, потому, что в эфавиренце просто не могут содержаться наркотики.
Не "обнаружены наркотические вещества", а получены положительные (ложноположительные; смотрим на заголовок или внимательно читаем саму статью) результаты скрининг-теста. В том же исследовании написано, что эта перекрёстная реакция связана с метаболитом 8-гидрокси-эфавиренцом.
Quote (TimLeary)
Здесь пишется, что данные тесты не следует использовать для определения наличия бензодиазепина в моче принимающих эфавиренц. И вот почему (ссылка). Потому, что они тоже основаны на антителах и поэтому являются неспецифичными.
Правильно пишется. Так как основной метаболит данного препарата влияет на результат тестирования. Про "неспецифичность" — опять исключительно ваши дилетантские фантазии.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Ср, 05.01.11, 19:54
Да? А вот дама аллета писала здесь что у 90% беременных тест а ВИЧ положителен - ложно-положителен то бишь. И как такое может быть?
Да что вы говорите!!! так и говорила????
В отличие от вас Я НИКОГДА НЕ ВРУ И ВСЕГДА ОТВЕЧАЮ ЗА СВОИ СЛОВА ....
А писала я буквально следующее и гоова повторять 10000 раз....у 90% женщин кому по беременности поставили "диагноз" ВИЧ+, мужя ОСТАЮТСЯ ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ.....
Их заставляет это делать пламенная приверженность к научной истине и желание спасти тех несчастных,которых диссиденты ещё не успели окончательно "охмурить" и вырвать из лона СЦ. Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
Искренне извиняюсь, уважаемая алетта, что изменила смысл вашего нелепого высказывания и употребила его не в том значении, что употребили вы - беру свои высказывания с вашей цитатой обратно.
Успокою вас: изменение смысла не повлияло на фразу в целом - она как была образчиком абсурда, так и осталась.
Фантом, из закромов мудрости: хорошо смеется тот, кто смеется последним.
Добавлено (05.01.11, 22:38) --------------------------------------------- Однако, под влиянием диссидентов люди принимают фатальные решения в своей жизни - и умирают, отказавшись от лечения, и грудное вскармливание проводят... что верно, то верно.
Сообщение отредактировал TaDIm - Ср, 05.01.11, 22:47
Когда окончательно рухнет ваша отчаянно реанимируемая теория,народ же за этот геноцид суды Линча спидологам будет устраивать.Не боитесь оказаться в их числе?Там уж точно не до смеха некоторым будет.... Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
А писала я буквально следующее и гоова повторять 10000 раз....у 90% женщин кому по беременности поставили "диагноз" ВИЧ+, мужя ОСТАЮТСЯ ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ.....
Докажите мне, что наблюдаемая и доказанная взаимосвязь ВН и развития СПИДа — "абсурд".
Взаимосвязь расписания автобусов с вич-инфицированными так же реальна, как и взаимосвязь ВН и вероятности развития Спида и так же не говорит ни о чем. Допустим, взаимосвязь есть и что дальше? Это не говорит ни о чем, тем более ничего не доказывает. Взаимосвязь и причинно-следственные связи - разные вещи. Если одному процессу сопутствует еще какой-то процесс, то о причине первого процесса это ничего не говорит. А еще бывают совпадения, два произвольных ряда чисел могут коррелировать между собой, но это ни о чем не говорит.
Quote (Hans)
Объясните результаты? Если ВН никакого отношения к развитию СПИДа не имеет, то почему же у лиц с дискордантным ответом ВН-/ИС+ выше риск развития ОП?
Объяснение все то же: взаимосвязь - не значит причина. Так что на основании этих исследований нельзя сделать однозначных выводов.
Quote (Hans)
Нонпрогрессоры и без ВИЧ-диссидетов нонпрогрессоры. Или по-Вашему мутации CCR5 или HLA — это заслуга диссидентов?
А что всех нон-прогрессоров исследуют? Сколько продолжительность жизни СД4 клеток? Несколько месяцев? А вич живет в организме по 10 лет и никак себя не проявляет даже у "обычных" вич-инфицированных, чем он там занят? А, главное, что такое должно случиться, что он резко активируется? За 10 лет все СД4 клетки успевают очень много раз обновиться..... А есть еще и нон-прогрессоры, там вообще не понятно что происходит
Quote (Hans)
с диагнозом многие 10 лет живут
а в самом начале, когда вирус только открыли, сроки были намного скромнее. Что же произошло с того времени?
Quote (Hans)
Это субъективный опыт.
реальная жихнь - это всегда субъективный опыт Это и вас касается тоже
Quote (Hans)
Так человек получает деньги за исследования, а не за "поддержку гипотезы" и "аксиомы".
Человек получает деньги за исследования, где за аксиому УЖЕ ПРИНЯТО вич - вызывает спид. Соответственно все исследования должны только подтверждать эту аксиому и на основании этой аксиомы строятся многочисленные теоремы )))))
Quote (TaDIm)
Так вот инфекция у ВИЧ-позитивных с низким ИС протекает не только тяжело, но и очень быстро, часто почти молниеносно.
Это вы кому рассказываете? людям, живущим с вич? Нормально все протекает, как у всех обычных людей, если не заморачиваться на эту тему.
Quote (TaDIm)
Так что ваши теоретические рассуждения хороши для людей типа Фантома (им соломинка нужна), но к реальной жизни отношений не имеют.
Мы как раз практики ) С очень ценным личным опытом
Quote (Hans)
Когда стали диагностировать непонятный иммунодефицит, причина которого была на тот момент не ясна, то выдвигалось множество предположений.
У целых пяти геев с наркологической зависимостью? Действительно очень непонятный иммунодефицит
Quote (TaDIm)
Пополнили собой когорту банальных шарлатанов и проходимцев. Да, собственно, это давно ясно было....
Ну как всегда медицинская логика. Из ничего куча выводов.
Quote (TaDIm)
уходя от прямых ответов - не то что относительно ВУЗа, но и просто принадлежности к мед.специальности
Наличие диплома не говорит о грамотности человека. Это хорошо видно на вашем примере.
Это вы кому рассказываете? людям, живущим с вич? Нормально все протекает, как у всех обычных людей, если не заморачиваться на эту тему.
Не сомневаюсь, что есть категория людей, которая и ноженьки протягивает не заморачиваясь на этом особо. Или заморачиваться начинает за пять минут до смерти, когда их в одеялке приносят умирать и заморачиваться начинают уже другие - близкие их, родственники и медперсонал.
А до этого - да, живут не заморачиваясь, пока ИС позволяет вести жизнь мало отличающуюся от жизни ВИЧ-негативного.
Quote
Наличие диплома не говорит о грамотности человека. Это хорошо видно на вашем примере.
Да кто бы сомневался ))) Образчик грамотности - смехотворные потуги диссидентов анализировать исследования и публикации, при полном незнании азбучных истин.
Сообщение отредактировал TaDIm - Чт, 06.01.11, 16:12
В отличие от вас Я НИКОГДА НЕ ВРУ И ВСЕГДА ОТВЕЧАЮ ЗА СВОИ СЛОВА ....
Quote (Fantom06)
Их заставляет это делать пламенная приверженность к научной истине и желание спасти тех несчастных,которых диссиденты ещё не успели окончательно "охмурить" и вырвать из лона СЦ.
Когда окончательно рухнет ваша отчаянно реанимируемая теория,народ же за этот геноцид суды Линча спидологам будет устраивать.Не боитесь оказаться в их числе?Там уж точно не до смеха некоторым будет....
Привет, демагог. Я вижу, всё упражняешься? Молодец. А ВИЧ не дремлет.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Докажите. Насколько я знаю, тесты основаны на уже давно открытом в науке связывании специфических антител и антигенов.
Может вы дадите ссылку на исследования специфичности и чувствительности этих тестов? Меня этот вопрос очень давно мучает.
Quote (TaDIm)
Однако, под влиянием диссидентов люди принимают фатальные решения в своей жизни - и умирают, отказавшись от лечения, и грудное вскармливание проводят... что верно, то верно.
А кто-то под их влиянием отказывается от наблюдения в спид-центре, отлично себя чувствует и рожает здоровых детей! И совершенно не заморачивается на анализах ВИ и ИС.
Привет, демагог. Я вижу, всё упражняешься? Молодец. А ВИЧ не дремлет.
Привет,"казачок засланный".Что,уже на "ты" начал?Последние остатки своей фальшивой интеллигентности отбросил?Молодец.А ВИЧ тебя пусть не волнует,ты же негатив. Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
Ходить по врачам и ждать, когда тебе скажут, что ты умираешь - это да, заморачиваться и следить за своим здоровьем.
Реальные причины болезни не в вирусах и бактериях, иначе бы болели все, кто сталкивается с ними. Однако болеют только некоторые. Есть люди, которые после диагноза вич-инфекция изменили свой образ жизни и отношение к ней и чувствовать себя стали намного лучше, чем до диагноза. Как это объясняет ваша теория?
И совершенно не заморачивается на анализах ВИ и ИС.
А потом пополняет собой список умерших диссидентов.
Quote
В области[ Cвердловской] уже произошла трагедия: ВИЧ-инфицированная женщина, которая скрывала от врачей тот факт, что не принимает терапию, умерла, и умер ее ребенок. В Екатеринбурге месяц назад умер ребенок у женщины, которая не скрывала, что придерживается "иных" взглядов на ВИЧ-инфекцию. Она любила своего ребенка, желала ему добра, но находилась под влиянием взглядов диссидентов. Это необходимо остановить, заявляют сотрудники центра
Quote
30-летняя Наталья Т. (будем называть её так) узнала о своём диагнозе в октябре прошлого года. В это время она уже была беременна, поэтому врачи взяли женщину на особый контроль. Первые анализы у Натальи оказались неважными, поэтому инфекционисты сразу назначили ей антиретровирусную терапию.
В течение беременности женщина регулярно приходила на приём, получала у врача бесплатные препараты. На 28-й неделе ей назначили химиопрофилактику. Этот метод снижает риск передачи вируса от матери к ребёнку на 98 процентов.
В мае этого года Наталья родила. Но, несмотря на усилия врачей, состояние её здоровья никак не улучшалось. Медики забили тревогу, собрали консилиум и составили новую схему лечения. Однако через некоторое время женщина всё же попала в реанимацию. Находясь там в полусознательном состоянии, она неожиданно призналась врачу, что никогда не принимала антиретровирусные препараты и не давала их своей крошечной дочери.
Как ни бились медики за две эти жизни, спасти их не удалось. Вскрытие показало, что и мать, и ребёнок погибли от пневмонии, развившейся на фоне иммунодефицита.
Ваши соратники по борьбе за светлое будущее, свободное от всепожирающей спид-машины, в подавляющем большинстве - ВИЧ-негативны и к медицине (ни научной, ни практической) никакого отношения не имеют - вопрос "зачем" вы им не хотите адресовать, а?
Ходить по врачам и ждать, когда тебе скажут, что ты умираешь
Реальный факт в СЦ: однажды в сц девушка с анорексией явно, говорит подруге (я недалеко стоял): "врач сказала - живи еще, не пережиай, клеток 23, уже лучше, за месяц терапии в пять раз... " дальше не расслышал
