Пока, что мы от людей "более-менее сведущих", то есть вас, никаких серьезных доводов не услышали. Все больше растекаетесь пространными сентенциями. Поэтому, не стучите лысиной по паркету (с).
Ганс, по крайней мере, хоть ссылки постит, приводит доводы и не нагружает нравоучениями.
Ну, пока! Пишите письма!..(с)

Ну, так вам и ответили, что лекарство не влияет на жизнеспособность лимфоцитов, а снижает их секвестрацию в лимфоидных органах. Это противоречит заявленному механизму действия. А ваш пересказ путешествий лимфоцитов к делу не относится.

Чтение постов после недолгого отсутствия на форуме показывает, что ничего не меняется.
По-прежнему, в ходу взаимные обвинения и оскорбления: "невежды", "дураки" и пр.
Появились даже "жиды", чего ранее здесь не наблюдал. И если со стороны "невежественных"
диссидентов такие выпады еще хоть как-то простительны, в силу "необразованности", то со стороны
Ганса, претендующего на "взгляд науки", не ожидал. Ну да, ладно, Бог вам судья.
Кстати, Ганс и Тадим, вы как-то оба одновременно странно сокращаете слово Бог: "б-г". С чего бы это?

Почитал ссылки, которые приводит Ганс, в качестве подтверждения своей точки зрения. Возникает несколько вопросов. Во-первых, некоторые ссылки слегка не в тему, вернее, они по теме, но не совсем о том, о чем шла речь в споре. Возникает ощущение, что Ганс хотел просто умно ответить, не сильно заморачиваясь о чем именно отвечать. Во-вторых, все приводимые статьи без исключения на англ. яз. У нас в стране, что, вообще нет исследований по теме вич спида? Почему бы не цитировать наших специалистов, пусть и ортодоксов? Моя личная позиция - не очень то я доверяю заморским экспертам в любой области науки, в т.ч. по вопросу вич, причем, по этому вопросу особенно.

Несколько страниц назад обсуждался вопрос о нобелевском лауреате Монтанье, который получил премию за открытие вич. При этом, подтекст, как мне показалось, был таков, что уж если нобелевку дали, то точно за дело. По этому поводу могу привести статью замечательного российского литературного критика, философа, историка В.Кожинова "Нобелевский миф". Правда он пишет исключительно о премиях в области литературы, но не вижу особых причин, почему бы не распространить эту точку зрения на премии в других областях человеческой деятельности. Почитайте, получите массу удовольствия.

Иными словами TimLeary до сих пор не может понять, что в данном исследовании изучалась форма ядер ВИЧ-1, а не по формам ядер определяли, что это ВИЧ-1. То есть в голове человека не укладывается мысль, что для исследования ВИЧ-1 выделили, очистили и изучали.

Далее TimLeary не может понять, почему исследователи, изучив множество ядер, > 90% которых имели конусообразную форму, сделали вывод, что у капсида такая форма (и это норма), нигде, кстати, не написав "исключительно".

А тут TimLeary демонстрирует способность видеть "противоречия" в "у человека пять пальцев на руке, но есть люди с шестью". То есть абсолютно не понимает, что есть изменчивость, и что бывает как норма, так и отклонение. Учебник по анатомии от TimLeary — встречаем его с аплодисментами — будет выглядеть примерно так:

Человек — существо разное:
Пальцев на руках от 0 до 12;
На ногах — от 0 до 12;
Вместе — от 0 до 24;
Одна или две почки;
Кистей руки 0 или 2.

Поздравляю. Абсолютно неадекватный и алогичный вывод.

Знаете чем "подсаживаются" от "употребляют" отличается?

На чём основан вывод о том, что антитела неспецифические?

Добавлено (06.01.11, 19:55)
---------------------------------------------

А какие вообще доводы может услышать человек, который до сих пор не понимает, как учёные сделали вывод о форме капсида? Никаких.

Вот это сенсация! Это не варианты, а разные механизмы.

Вы видите только то, что хотите. Механизмы, я так понимаю, Вас не интересуют и не интересовали вообще.

Вы, наверное, не заметили, но описывают там механизмы, которые известны.

Следует. И не нужно быть гением, чтобы понять, что на что влияет. Риск развития СПИДа ни на что влиять не может. На примере уже приводимых исследований: у нас около несколько тысяч ВИЧ-инфицированных пациентов с разной вирусной нагрузкой. У пациентов с высокой вирусной нагрузкой риск развития СПИДа в течении 6 лет намного выше, чем у людей с низкой. То есть:

А (показатели ВН) → влияет → на В (риск развития СПИДа через 6 лет).

Я привёл данные, которые показывают, что ВН и ИС влияют на риск развития СПИДа. Людей с низким ИС и высокой ВН с большей вероятностью через некоторое время разовьётся ОП.

Важно, что механизм истощения есть. Поэтому схема в силе.

Если за белые пятна считать пациентов, у которых с низким CD4+ развились ОП.

Проверили современными методами тестирования. Сперва этот человек получил либо -, либо +, потом его образцы взялись для исследования и опять проверили, и уже после на этой выборке изучали специфичность и чувствительность конкретно тестируемых систем.

У меня тоже интересный момент: а как надо проверять? Ну-ка расскажите нам, "эксперт".

У пациентов, например, и у тех, кто их тестировал. И да, "тесты продать" никак не связано с результатами тестирования другими тестами, которые когда-то прошли отобранные пациенты, чьи образцы использовались в исследовании. Но Вам вряд ли удастся это понять. Более того: производитель сам заинтересован в корректных и точных результатах, т.к. они ему только на руку.

А по смыслу одно и то же.

И что тут не так? Как надо устанавливать?

Проверяли на основе выборки протестированных людей. Всё правильно, т.к. это единственный корректный вариант проверки. Тесты, которыми когда-то проверялись образцы для постановки + или -, действительно имеют погрешность, но ложно-положительны и ложно-отрицательные реакции уже давно научились отличать. Поэтому выборке у нас остались люди однозначно + и однозначно -. Проверяемые тест-системы выявили все случаи (около 99,8%). Хватит воду мутить.

О каких тестах вообще речь? Если о тех, которыми проверка образцов делалась, то там и ПЦР. Повторяюсь: хватит воду мутить.

Критерии зависят от самого текста. Тут рекомендации производителя важны, а не ВОЗ. Вы проводили тестирования, что так уверенно говорите за все страны?

Многократные и разные тесты, дающие один результат, не менее однозначны, чем выделение.

Какой информации и зачем? Это как-то результат тестирования влиять должно?

На ВИЧ после отрицательного диагноза много кто проверяется. Положительный же диагноз ставят после многократных проверок, что ошибку исключает.

Вы за абсурд воюете, а не с ним. Я уж молчу о рассказах, что если о ВИЧ не думать, то всё хорошо будет. Вам агенства ритуальных услуг деньги платят?

На основе точности тест-систем этого типа. Проведены сотни исследований и показана высокая точность. Поэтому именно эти тесты используются в постановке диагноза.

Привет, земляне. Это касается любого живого существа, способного к размножению. Форма и размер бактерий; вес, рост, рисунок шерсти, цвет волос млекопитающих и т.д. Про изменчивость что-нибудь слышали? Может, стоит вернуться к учебникам биологии за 8-10 классы и тогда "загадочность" ВИЧ перестанет изумлять? Рекомендую.

Морфология, поведение, геном (over 99% генома, а значит, белки) и т.д. Я думаю, что даже Вы сможете отличить вирус по размеру и по форме ядра, ведь более 90% вирионов одинаковы. Равно, как и удивить между врионами разных подтипов ВИЧ общее. Или я Вас переоцениваю?

На общей работоспособности тестов на наркотики.

Это известные и изученные механизмы, которые составляют общий механизм патогенеза ВИЧ. То, что общий механизм пока не полон, то есть не известен на 100%, не означает, что известные механизмы выдуманы из головы.

Ну раз не хотите ничего знать, то ничем помочь не могу.

Прямое цитотоксичное действие ВИЧ на именные клетки доказано множеством исследований (Gallo, Salahuddin, Popovic, et al. 1984;Levy, Hoffman, Kramer, et al. 1984; Shaw, Hahn, Arya, et al.1984; Popovic, Sarngadharan, Read, et al. 1984; Sodroski, Goh, Rosen, et al. 1986; DeRossi, Franchini, Aldovini, et al. 1986; Lifson, Reyes, McGrath, et al. 1986; Lifson, Feinberg, Reyes, et al. 1986). Показано, что ВИЧ способствует постоянной иммунной активации (Claydon, Bennett, Gor, et al. 1991; Fultz, Gluckman, Muchmore, et al. 1992; Ho, 1992; O'Brien, Grovit-Ferbas, Namazi, et al. 1995; Staprans, Hamilton, Follansbee, et al. 1995; Stanley, Ostrowski, Justement, et al. 1996; Goletti, Weissman, Jackson, et al. 1996), что приводит к множеству отрицательных эффектов — например, истощению иммунной системы. Показано, что ВИЧ влияет на апоптоз Т-лимфоцитов (Laurent-Crawford, Krust, Muller, et al. 1991; Terai, Kornbluth, Pauza, et al., 1991; Groux, Torpier, Monte, et al., 1992; Meyaard, Otto, Jonker, et al., 1992) — то есть Т-лимфоциты ВИЧ-инфицированных погибают чаще, быстрее и больших количествах, чем у ВИЧ-отрицательных.

ВН может как повышать, так и понижаться. Это принципиального значения не имеет, т.к. учитываем среднее значение. Есть факт: при высокой ВН риск развития СПИДа за 6 лет выше, чем при низком. И никак его ни оспорить, ни объяснить Вы не можете.

Это не случай, а допущение с неизвестным фактором. Вы не описали ни характер этих проблем, ничего в общем. На основе такого примера нельзя отрицать то, что ВН влияет на риск развития СПИДа. И да, этот неизвестный фактор никак не отменят предсказательную силу ВН и патогенез самого ВИЧ. Факторы, которые влияют на репликацию ВИЧ (то есть по сути ВН), есть. И что это меняет? Это ничего не меняет. ВН, понимаете ли, это не цифры на бумажке, это вирусы вашей крови, которые прямо сейчас инфицируют Т-лимфоциты. А они, как показано выше, не очень с иммунной системой дружат. Чем больше вирусов, тем хуже отношения.

Причинно следственная связь тут только одна: ВН влияет на риск развития СПИДа. На риск развития могут влиять разные вещи, но, повторяюсь, ВН — один из них. Потому что если убрать ВН из факторов, то риск становится меньше. Риск ОП у людей с ответом ВН+/ИС- меньше, чем у людей ВН-/ИС+. То есть ВН — отдельный фактор, который влияет на риск СПИДа. Если к факторам добавляется ВН, то рису возрастает, если ВН отпадает — снижается.

Проигнорировав всех умерших от СПИДа с низкими показателями CD4? Таких пациентов очень мало, так что дырочка маленькая, а вот у Вас и других товарищей, игнорирующих сотни тысяч больных, составляющих большинство, куда больше дыры будут.

Во-первых, зачем, когда есть более быстрее и надёжные способы? Выделить вирус куда сложнее (а значит, и риск ошибки выше — ничего не выделить при ВИЧ+), чем определить антитела к нему.
Во-вторых, опишите мне, "эксперт", протокол, по которому Вы будете определять отсутствие вируса. Очень интересно.

Ну как бы в тест-системах есть показатели, которые считаются сомнительными. А потом — есть перепроверка.

ПЦР — текст, применяемый для диагностики детей, рождённых от ВИЧ+ матерей; Вы, по всей видимости, не отличаете диагностику от подтверждения результата ИФА ПЦР-анализом. До трёх считать умете? Если да, то, надеюсь, понятно, что результаты ИФА + / ПЦР + / ВБ + будет точнее, чем ИФА + или ИФА+ / ВБ +.

После Вас.

Тесты на ВИЧ разные и все они тесты на ВИЧ. В том числе тесты, где используются антитела.

Ошибаются, но мне не ясно, как анамнез ("Что? У меня? Да ни может быть!") тут поможет увеличить достоверность тестов.

И что? Мало что ли?

Да? И как Вы определили, эксперт? А лимфоциты in vitro бабайка запугивал, что у них повышенный апоптоз после добавления ВИЧ наблюдался? А кто морально-психологически давил на обезьян, инфицированных ВИЧ-1 или ВИЧ-2 или мышей? Другие обезьяны узнали, что они инфицированы и рассказывали им на обезьяньем языке страшилки о том, что они скоро умрут?

Уже давно сравнили. Поэтому теперь диагноз ставят не на основе выделения вируса, а по тест-системам. И специфичность тест систем будут проверять так, как проверяют, а не страдать хернёй, чтобы получить такие же результаты.

Ну не всем дано понять. Есть люди, которые ничего не хотят знать и ничего не видят из того, что им не нравится. Я Вам тут помочь не могу.

Енот, Вам просто жутко "повезло", что Вы этого не знали. В каждом популярном тексте о вич (ортодоксальном) начало всегда одинаковое, о том что это самый изученный вирус и что вич-инфекция - неизлечимое заболевание, которое без спец. лечения приводит к смерти.

Ганс, все же механизмов несколько? А сколько именно? И какой из них самый главный (тот, который убивает максимальное число хелперов)?

Добавлено (06.01.11, 23:35)
---------------------------------------------

Админ, предлагаю Вам вмешаться. Это - откровенное хамство.

Рано пока говорить о том, сколько механизмов точно (с ВИЧ связано пока 4 и один механизм под вопросом). К основному я бы отнёс два: цитотоксичный эффект и ускорение апоптоза. Ну и окислительный стресс Монанье где-то рядом. Определить, что больше влияет, а что меньше — крайне сложно, т.к. отделить один механизм от другого проблематично.

Ко-факторы — это ко-факторы, которые играют дополнительную роль. Уже имеющуюся и известную патогенность ВИЧ это нисколько не отменяет. Так что будем говорить о ней сейчас.

Не можете, т.к. недоказанные вещи объяснительной силой не обладают. Напротив, они сами нуждаются в объяснении. Данное же "объяснение" не выдерживает никакой критики: пациент с вирусной нагрузкой в 30 000 и пациент с вирусной нагрузкой в 50 000 подвергаются совершенно одинаковому "психологическому воздействию", так как не принципиально 30 или 50 000: в первом случае ВН высокая, во втором — тоже высокая. Однако процент риска развития СПИДа отличается.

У нас есть фактор, при наличии которого риск развития СПИДа увеличивается и при отсутствии — снижается. Совершенно очевидно, что он влияет на риск развития СПИДа.

Такого риска нет. Человека, который бы "выделил, но не знает что" к выделению не допустят, т.к. это уже означает его некомпетентность в данном вопросе.

На начальных стадия разработки так сверяли работоспособность тестов. Сейчас это не нужно, т.к. специфичность и чувствительность отлично позволяют проверять образцы, протестированные современными методами.

Вообще методом выделения невозможно гарантировать отсутствие чего-либо с высокой долей процента вероятности, т.к. всегда есть шанс, что, например, копий вируса мало и выделить не удалось или ещё по какой-либо причине. Это сложная процедура, которая имеет свою нюансы (далеко не с первого раза удаётся всё сделать). Намного эффективнее в этой ситуации тесты антитело-антиген.

Ни разу не слышал об отсутствии антител у ВИЧ-инфицированных. Откуда такая информация?

Не дурдом, т.к. тесты на антитела у детей, рождённых от ВИЧ-инфицированных матерей, могут с большой долей вероятности дать неверный результат. Так что всё разумно.

Тесты показывают либо +, либо -. Если при тестировании три разных теста дают один результат, то ошибка тут невозможна фактически. Вот мы набираем выборку из людей, которые получили + и -. Проверяем специфичность и чувствительность тест-системы: может ли она выявить всех ВИЧ-положительных и всех ВИЧ-отрицательных.

Если бы же тесты показывали "непонятно что" случайным, то, во-первых, не подтверждали бы друг друга и во-вторых, при проверке, скажем, специфичности они не выявили 100% ВИЧ-отрицательных.

Что-то я не въехал...

Антитела к ВИЧ как бы подразумевают наличие ВИЧ, иначе их не было бы.

Почему?

Обезьяны умирают (от ВИО), такие случаи есть. Но не все,так как среди обезьян тоже есть свои нон-прогрессоры, да и межвидовые отличия свою роль играют. Но суть не в этом, а в том, что при заражении приматов ВИЧ-1, ВИЧ-2 и гибридами ВИЧ и ВИО наблюдаются аналогичные механизмы, что и при патогенезе ВИЧ у человека. Ускоренный апоптоз Т-клеток, например. Ну и ВН растёт тоже. Согласно Вашей теории, это всё "психологическое воздействие". Вот и интересно, кто на шимпанзе так плохо психологически воздействует?

Анти ВИЧ-антитела проникают через плаценту от матери и обнаруживаются /могут обнаруживаться у ее ребенка.
Посему до года у детей серологические методы неприемлемы.

Дважды положительная ПЦР в различные периоды времени у ребенка рожденного от ВИЧ-позитивной матери может являться для постановки диагноза ВИЧ-инфекции.

Вообще тут этот вопрос основательно разжевывался еще недели за две до НГ.
Диссиденты "забыли" по своей обычной привычке.

Добавлено (07.01.11, 08:22)
---------------------------------------------

Ну ежели не считать период т.н. серонегативного окна, когда антитела еще не успели наработаться либо титр их недостаточен для обнаружения тест-системами.

При терминальных стадиях при естественном течении ВИЧ-инфекции у некоторых (подчеркиваю) больных могут не обнаруживаться ранее обнаруживаемые антитела, т.к. антителообразоваие вообще снижается вплоть до прекращения при глубоком угнетении иммунитета.

Действительно, вся эта афера очень смахивает на религию. Есть ВИЧ, есть его родители (Галло, Монтанье,Поповик и иже с ними) , есть его рождество (даже дату можно найти, когда эти господа первый раз о нем заявили) , есть мощи ( которые как и в средние века в Европе штампуют на конвеере) , есть иконы ( микрофотографии , видео с "зелеными человечками" ) , есть в каждой стране свой приход и своя паства ( Покровский наш архимандрид ) и свои храмы в каждом городе , есть даже просфиры (ваарт) , есть свои семинарии ( мед. институты ) и опять же власть придежащие поддерживают весь этот спектакль, что дает прирост новых членов братства. Ну а все грешники конечно получают плюсы, за свою неправедную жизнь...А кто не будет причещаться ( не пить ваарт, не ходить в сц на сдачу анализов на вн и ис ) , того боженька накажет, нашлет ОП,ТБ,ПП,СК и в ад!!
Немного утрированно....но сути не меняет.

Добавлено (07.01.11, 13:41)
---------------------------------------------

Гражданка соврамши до сих пор не понимает (хотя было разжевано), что первичный механизм действия ВААРТ -снижение вирусной нагрузки, уничтожение вирионов.

вирионов меньше-> меньше кол-во поражающихся СD4+, дольше срок их жизни

А пополнение кол-ва CD4+ в крови происходит их депо (лимфоидные органы), точно также как в обычной, без приема ВААРТ жизни, ибо миграция лимфоицтов из депо в кровоток - физиологический механизм.

Для гражданки это слишком сложно.

Гражданка соврамши продолжает наставивать, что где-то якобы есть заявленный механизм действия,согласно которому ВААРТ сам по себе у вызывает выброс СD4+ в кровь

Кем и где это якобы было заявлено - она написать не может - хотя ее просили не раз.
Хотя ей приводили официальный источник из руководства по антимикробной химиотерапии и описание механизма действия ифавиренца - реальный, а не существующий в ее больном воображении.

Наверное она, не имея никакого отношения к медицине в принципе, знает больше о ВААРТ терапии, чем люди, исследующие это профессионально.

Ведь как пишет ее соратница по борьбе со спид-машиной:

Зато эти люди сплошь сосредоточились среди вич-диссидентов типа ТимотиЛири и иже с ней. Способные совершенно адекватно мыслить и рассуждать, когда речь идет о медицинских и биологических вопросах - даром, что медицине и биологии они никогда не учились и не занимались ей. И если заинтересованность медиков и биологов и вич-позитивных диссидентов понять можно, то что нужно этим людям, за что и во имя чего они борются - не ведомо.

Добавлено (07.01.11, 14:50)
---------------------------------------------

Затем что вы не понимаете ни бельмеса.

А попытки анализировать исследования без азов - это попытки первоклассника, не освоившего арифметические действия, решать задачи по вышей математике - вам было уже написано об этом.

Добавлено (07.01.11, 15:05)
---------------------------------------------

Все просто.

Я клиницист и контактирую по больным прежде всего с клиницистами же, курирующими больных ВИЧ-инфекцией; клиницистам правила постановки диагноза, а также некоторые (!) диагностические особенности с точки зрения медицины клинической известный лучше, т.к. они сталкиваются регулярно с этим проводя обследование и леча больных.

Точно также как занимающимся фундаментальной наукой и исследованиями лучше, глубже, чем клиницистам известны и понятны некоторые другие моменты - молекулярные, генетические и т.д.

ИФА на антитела к ВИЧ у собак дает положительный результат?
Cказочник

О, бульварная желтописака Liv пришла деньги отрабатывать.