Новые сообщения Участники Правила форума RSS Поиск
Архив - только для чтения
Модератор форума: Webmaster  
Современный Форум о ВИЧ » Другой Взгляд » ВИЧ-диссидентство » ВИЧ-диссидентство
ВИЧ-диссидентство
Parfumer Offline
712 постов
Награды: 5
Дата: Пн, 11.09.06, 21:01 | Сообщение # 1
1. Дамы и господа, участники темы ВИЧ-диссидентство. На данный момент в теме обсуждается несколько подтем, что в конечном итоге приведет к полнейшей неразберихе. Закрывать тему и накладывать санкции на участников честно не хочется. Поэтому убедительно прошу: создавайте новые темы в ветке Другой взгляд. Так будет удобнее для всех заинтересованных.

2. Не превращаем дискуссию в базар, стараемся быть толерантными к точке зрения оппонента, обсуждаем взгляды, а не людей. Администрация наказывает троллей, а не диссидентов или ортодоксов.

3. Просьба прятать большие тексты и пространственные рассуждения на несколько отвлеченные темы (оффтопик) в спойлер с кратким описанием его содержания.


Плюс - это перечеркнутый минус.

Сообщение отредактировал Webmaster - Ср, 26.01.11, 20:37
Профиль
olikmama Offline
107 постов
Награды: 14
Дата: Пт, 14.01.11, 13:53 | Сообщение # 2561
Quote (Hans)
Сами заразили / антитела есть / ПЦР показал, а выделить не получилось.

А может организм просто в ним справился сам? И его на самом деле и нет? Или антитела на него выработались совсем другие. Масса вариантов!
Quote (Hans)
Да, это интереснее, чем умирающие от СПИДа.

да, да, без страшилок никуда ))))
Quote (Hans)
И что? Вы так пишите, будто это плохо. Как я уже писал, не между собой, а на основе протестированных пациентов: отбирают пациентов, которые - и которые +, проверяя сколько образцов тест-система выявит правильно. Диагноз ВИЧ сейчас ставится точно и нет сотен тысяч людей, которые вдруг становится ВИЧ- из ВИЧ+ или ВИЧ+ из ВИЧ- без соответствующих (инфицирования) причин. Поэтому у нас большая и точная выборка ВИЧ-отрицательных и ВИЧ-положительных пациентов. Изучать специфичность тест-систем на них и удобно, и быстро, и корректно.

Скажу честно, хорошего в этом ничего нет. Отобрали пациентов, у которых есть определенные антитела и у которых нет именно этих антител или они есть, но в меньшем количестве, а может в другой комбинации. А дальше а основании этой выборки проверили новые тесты будут ли они давать точно такой же результат или нет. А потом решили, что они всегда все делали правильно и точно и все довольны, кроме тех, кого на учет в итоге ставят angry
И при чем здесь реальное инфицирование.......
Quote (Hans)
Повторюсь: причём тут эпидемия вообще?

да эпидемия вообще не причем здесь, главное совсееееем другое happy
Quote (Hans)
и опыты in vitro показывают, что ВИЧ вызывает апоптоз лимфоцитов без какого-либо "психологического воздействия"

ну да, на мухлевали в пробирке что-то и все опять подогнали под теорию. Не важно же, что на самом деле в организме творится? Даже если махинации с пробиркой проходят при температурах намного выше, температуры тела.
Профиль
TaDIm
Дата: Пт, 14.01.11, 14:13 | Сообщение # 2562
Quote
и ещё из методичек "Как отвечать диссидентам",которые выдают в СЦ всем ВИЧ-менеджерам.

happy happy happy

Сотрудники СЦ и в ваше, Фантом, жилище пробрались уже, наверное - у оликмама они точно обитают уже - берегитесь...
И вообще они они на ваше подсознание воздействуют с помощью НЛП.
Через экран компьютера - в том числе. Правда-правда smile

Профиль
olikmama Offline
107 постов
Награды: 14
Дата: Пт, 14.01.11, 14:15 | Сообщение # 2563
Quote (Hans)
И вопрос есть: если утверждение о том, что ВИЧ существует и выделен неверное и наглая ложь, то почему Дюсберг с ним не спорит? Более того, как Дюсберг может утверждать, что ВИЧ — безобидный вирус-спкутник, если ВИЧ не существует и не выделен? Это возможно только в том случае, если Дюсберг согласен с тем, что ВИЧ существует и выделен.

Дюсберг спорит с другими выводами этой теории, которые для него являются более значимыми. А то, что ретровирусы существуют - зачем ему с этим спорить? Один из них можно назвать ВИЧ или еще как-нибудь, даже целую группу ретровирусов с разной массой и формой как самого вируса, так и его ядер можно назвать одним каким-нибудь названием. Эта группа может быть просто огромная!
Quote (Hans)
Опять цитируете исключительно то, что Вам нравится.

Я суть цитирую. А вы такую важную часть патогенеза вируса игнорируете полностью. Интересно почему?
Профиль
TimLeary Offline
175 постов
Награды: 28
Дата: Пт, 14.01.11, 15:05 | Сообщение # 2564
Quote (olikmama)
и опыты in vitro показывают, что ВИЧ вызывает апоптоз лимфоцитов без какого-либо "психологического воздействия"

Quote (olikmama)
ну да, на мухлевали в пробирке что-то и все опять подогнали под теорию.

Так оно и есть. "Заражение" лимфоцитов в пробирке проводят только в присутствии вредных для клеток веществ типа полибрена, который повреждает клеточные мембраны. Неудивительно, что клеткам это не нравится и они гибнут. Однако никакого отношения к реальным процессам в реальном живом организме такие наблюдения, разумеется, не имеют.

Добавлено (14.01.11, 15:05)
---------------------------------------------

Quote (Fantom06)
Ув. TimLeary,есть ли смысл затруднять себя разговором на специальные темы с человеком в этом некомпетентным..?!Научили лесника правильно писать КАПСИД,ну и достаточно...

biggrin Все правильно, только я надеюсь, что читающие нас все-таки какую-то информацию вынесут из всех наших бесед со спидологами. Люди же в голову не только едят. К тому же вопросы важные, учитывая тему.

Нет, генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели…©

Сообщение отредактировал TimLeary - Пт, 14.01.11, 16:03
Профиль
Fantom06 Offline
722 поста
Награды: 49
Дата: Пт, 14.01.11, 15:25 | Сообщение # 2565
Quote (TaDIm)
Сотрудники СЦ и в ваше жилище пробрались уже,

Quote (TaDIm)
Через экран компьютера - в том числе. Правда-правда

Ну кто ж спорит...вот в этом я с вами полностью соглашусь! cool
ПОСЕВ В МОЗГ ОБЫВАТЕЛЯ ВИРУСНОГО КОНТЕНТА
"..... Обыватели наивно думают, что у них есть своё собственное мнение. Почти никто не догадывается, что в голове у них то, что закладывают туда Средства Массовой Информации. Это касается особенно новых россиян, после 1991 года выпечки. Технологии отработаны и продолжают совершенствоваться. Радио, кино, телевидение, печать, детский сад, школа - всё давно работает на массовый гипноз, тотальное оболванивание.
Некоторые могут сказать -"я не смотрю зомбоящик, я получаю информацию в интернете, и сам выбираю там что читать, а что не читать".
Наивные! Интернет тоже обложен со всех сторон. И технологии применяемые в сети еще более совершенны, так как рассчитываются на более развитую аудиторию.

Ниже даётся небольшой пролаз, это одна маркетинговая фирма презентует свои услуги для потенциальных заказчиков рекламы. Причем, им все равно, что продавать или впаривать - мобилы, или президентов, или вбрасывать в массы политические предпочтения. Важно наличие самой технологии продвижения идеи или товара..."
технологии

Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
Профиль
Hans Offline
293 поста
Награды: 18
Дата: Пт, 14.01.11, 15:39 | Сообщение # 2566
Quote (TimLeary)
А в случае тех 90%, которые гомогенны по форме, полный разброс с размером.

Размеры ядер мало чем отличаются. В большинстве своём они вообще практически идентичны:

John A. G. Briggs, Thomas Wilk, Reinhold Welker, Hans-Georg Kräusslich and Stephen D. Fuller. Structural organization of authentic, mature HIV-1 virions and cores.

Quote (TimLeary)
Или размер не играет роли?

Слово "вариабельность" что-нибудь говорит? Любая популяция организмов, способных к размножению, будет иметь в составе особей отличных друг от друга. Невозможно, чтобы один организмы в 100% точности соответствовали друг другу.

Quote (TimLeary)
И что вы сравниваете ж..у с половником, а вирус с человеком, сравнивайте хотя бы с бактериями уже.

А что не так в этом сравниваю? Я указываю на то, что человека тоже имеет вариабельность признаков. В данном случае - количество пальцев на руке. Можно и с бактериями сравнить, [url=http://collection.edu.yar.ru/dlrstore/9636909c-ae06-455f-b5bf-c2ff4a5f6a2b/[BI7GI_2-01]_[IL_02]-k4.jpg]которые тоже отличаются друг от друга по размеру и форме[/url].

Quote (TimLeary)
Следует только то, что возникает он в результате окислительного стресса и лечится чистой водой и достаточным кол-вом пищи, а не ВААРТ.

И этого тоже не следует. В результате окислительного стресса вирус возникнуть не может. Товарищи, которые монтировали это интервью в своих целях, немного перестарались. Получилась глупость.

Quote (Fantom06)
Когда мне понадобятся консультации или сведения по лесному хозяйству,я спрошу об этом у лесника...

К чему это? Я к лесному хозяйству никакого отношения не имею. happy

Quote (TimLeary)
Ну, да. Существует три исследования о выделении ВИЧ

Откровенное передергивание. 3 исследования (ну, принято считать, что 2-3) о выделении ВИЧ - это именно три исследования, цель которых - выделить вирус у пациентов со СПИДом вообще. Это было успешно сделано, исследования опубликованные. Последующие исследования ВИЧ уже более детальные и цель - выделить у пациентов из ***, с ***, из *** жидкости или изучить, а не просто выделить. Понятно объясняю?

Quote (TimLeary)
на базе которых написано 200 тыс исследований, как бы подразумевающих, что выделение ВИЧ уже сомнению не подлежит.

И опять передергивание. 200 тысяч исследований - это самостоятельные работы, большая часть которых (исключая обзоры) воспроизводит выделение ВИЧ. Ну никак нельзя получить изолят от пациента из какой-либо страны, очистить ядра, выделить белки, культивировать и инфицировать клеточную культуру, клонировать, расшифровать геном и т.д., предварительно не выделив ВИЧ. Поэтому исследований, где процесс выделения воспроизводится, не три, а десятки тысяч. Пример из тех, что тут уже упоминались (изоляция ядер):


    John A. G. Briggs1,4, Thomas Wilk1,4, Reinhold Welker2,3, Hans-Georg Kräusslich2 and Stephen D. Fuller1. Structural organization of authentic, mature HIV-1 virions and cores.
    Welker R, Hohenberg H, Tessmer U, Huckhagel C, Kräusslich HG. Biochemical and structural analysis of isolated mature cores of human immunodeficiency virus type 1.
    Accola MA, Ohagen A, Göttlinger HG. Isolation of human immunodeficiency virus type 1 cores: retention of Vpr in the absence of p6(gag).

Ну и просто по изоляторам можно пройтись (скромная подборка):


    1. Popovic M, Gartner S. Isolation of HIV-1 from monocytes but not T lymphocytes.
    2. Galvão-Castro B, Ivo-Dos-Santos J. Isolation and antigenic characterization of human immunodeficiency virus (HIV) in Brazil.
    3. Vonsover A, Gotlieb-Stematsky T. Isolation of HIV from Israeli patients and asymptomatic carriers.
    4. Levy JA, Shimabukuro J. Isolation of AIDS-associated retroviruses from cerebrospinal fluid and brain of patients with neurological symptoms.
    5. Fujikawa LS, Salahuddin SZ. Isolation of human T-lymphotropic virus type III from the tears of a patient with the acquired immunodeficiency syndrome.
    6. Hoffman PM, Festoff BW. Isolation of LAV/HTLV-III from a patient with amyotrophic lateral sclerosis.
    7. Wofsy CB, Cohen JB. Isolation of AIDS-associated retrovirus from genital secretions of women with antibodies to the virus.
    8. Vogt MW, Witt DJ. Isolation of HTLV-III/LAV from cervical secretions of women at risk for AIDS.
    9. Yoshiyama H, Koyanagi Y. Detection and isolation of an acquired immune deficiency syndrome (AIDS)-related virus (HTLV-III/LAV) from a Japanese boy with AIDS-related complex.
    10. Ho DD, Rota TR, Schooley RT. Isolation of HTLV-III from cerebrospinal fluid and neural tissues of patients with neurologic syndromes related to the acquired immunodeficiency syndrome.
    11. Salahuddin SZ, Markham PD. Isolation of infectious human T-cell leukemia/lymphotropic virus type III (HTLV-III) from patients with acquired immunodeficiency syndrome (AIDS) or AIDS-related complex (ARC) and from healthy carriers: a study of risk groups and tissue sources.
    12. Kestelyn P, Van de Perre P. Isolation of the human T-cell leukemia/lymphotropic virus type III from aqueous humor in two patients with perivasculitis of the retinal vessels.
    13. Chiodi F, Asjö B. Isolation of human immunodeficiency virus from cerebrospinal fluid of antibody-positive virus carrier without neurological symptoms.
    14. Weymouth LA, Hammer SM. Isolation of human immunodeficiency virus and serum neutralising antibody.
    15. Gartner S, Markovits P. Virus isolation from and identification of HTLV-III/LAV-producing cells in brain tissue from a patient with AIDS.
    16. Baudouin C, Laffont C. Isolation of LAV/HTLV III from tears of patients with the ARC syndrome.
    17. Fujikawa LS, Salahuddin SZ. HTLV-III in the tears of AIDS patients.
    18. Takeuchi Y, Inagaki M. Isolation of human immunodeficiency virus from a Japanese hemophilia B patient with AIDS.
    19. McCormick JB, Krebs JW. Isolation of human immune deficiency virus from African AIDS patients and from persons without AIDS or IgG antibody to human immune deficiency virus.
    20. Anand R, Moore J. DNA and protein heterogeneity in serial isolates of human immunodeficiency virus (HIV-1): indication of change in vivo.
    21. Romano N, Portera M. Isolation of HTLV III/LAV from drug addicts in Palermo.
    22. Withrington RH, Cornes P. Isolation of human immunodeficiency virus from synovial fluid of a patient with reactive arthritis.
    23. Vogt MW, Witt DJ. Isolation patterns of the human immunodeficiency virus from cervical secretions during the menstrual cycle of women at risk for the acquired immunodeficiency syndrome.
    24. Falk LA Jr, Paul D. HIV isolation from plasma of HIV-infected persons.
    25. Gaines H, Albert J. HIV antigenaemia and virus isolation from plasma during primary HIV infection.
    26. Ragni MV, Urbach AH. Isolation of human immunodeficiency virus and detection of HIV DNA sequences in the brain of an ELISA antibody-negative child with acquired immune deficiency syndrome and progressive encephalopathy.
    27. Blaser MJ. Isolation of the human immunodeficiency virus from cervical secretions during menses.
    28. Hill WC, Bolton V. Isolation of acquired immunodeficiency syndrome virus from the placenta.
    29. Albert J, Gaines H. Isolation of human immunodeficiency virus (HIV) from plasma during primary HIV infection.
    30. Mundy DC, Schinazi R. Human immunodeficiency virus isolated from amniotic fluid.
    31. Liu WT, Chiang H. Isolation of human immunodeficiency virus from the first autopsy-proved case of acquired immunodeficiency syndrome in Taiwan.
    32. Getchell JP, Hicks DR. Human immunodeficiency virus isolated from a serum sample collected in 1976 in Central Africa.
    33. Andrews CA, Sullivan JL. Isolation of human immunodeficiency virus from hemophiliacs: correlation with clinical symptoms and immunologic abnormalities.
    34. Neate EV, Pringle RC. Isolation of HIV from Australian patients with AIDS, AIDS related conditions and healthy antibody positive individuals.
    35. Boussin F, Dormont D. Isolation of HIV in a seronegative demented patient without symptoms of immune deficiency.
    36. Georges AJ, Georges-Courbot MC. Isolation of HIV-2 in Central Africa from AIDS patient and her symptom-free partner.
    37. Fleury HJ, Morere G. Isolation of HIV from mononuclear cells of patients receiving zidovudine.
    38. Gendelman HE, Orenstein JM. Efficient isolation and propagation of human immunodeficiency virus on recombinant colony-stimulating factor 1-treated monocytes.
    39. Sönnerborg AB, Ehrnst AC. HIV isolation from cerebrospinal fluid in relation to immunological deficiency and neurological symptoms.
    40. Albert J, Pehrson PO. HIV isolation and antigen detection in infected individuals and their seronegative sexual partners.
    41. Brettler DB, Forsberg AD. Human immunodeficiency virus isolation studies and antibody testing. Household contacts and sexual partners of persons with hemophilia.
    42. Picchio GR, Muchinik GR. HIV isolations in Argentina.
    43. Zeng Y. Isolation of human immunodeficiency virus from AIDS patient.
    44. Ishikawa K, Tsujimoto H. Isolation and characterization of HIV-2 from an AIDS patient in Ghana.
    45. Chiodi F, Albert J. Isolation frequency of human immunodeficiency virus from cerebrospinal fluid and blood of patients with varying severity of HIV infection.
    46. Bayliss GJ, Jesson WJ. Isolation of HIV-1 from small volumes of heparinized whole blood.
    47. Korneeva MN, Gushchin BV. Isolation of the human immunodeficiency virus from carriers of the HIV-infection.
    48. Hayami M. Isolation of HIV-2 from AIDS patient in Ghana and analysis of sero-reactive patterns of Ghanaian sera.
    49. Gallo D, Kimpton JS. Isolation of human immunodeficiency virus from peripheral blood lymphocytes stored in various transport media and frozen at -60 degrees C.
    50. Tristem M, Mansinho K. Six new isolates of human immunodeficiency virus type 2 (HIV-2) and the molecular characterization of one (HIV-2CAM2).
    51. Peuchmaur M, Pons JC. Isolation of acquired immunodeficiency syndrome virus from the placenta.
    52. Rooke R, Tremblay M. Isolation of drug-resistant variants of HIV-1 from patients on long-term zidovudine therapy.
    53. Srinivasan A, Kalyanaraman S. Isolation of HIV-1 from vitreous humor.
    54. Greenspoon JS, Settlage RH. Isolation of human immunodeficiency virus from the placenta or from maternal blood contaminating the placenta?
    55. Kreiss JK, Coombs R. Isolation of human immunodeficiency virus from genital ulcers in Nairobi prostitutes.
    56. Schmidtmayerová H, Mayer V. Isolation of human immunodeficiency virus from the blood of lymphadenopathy patient from Bratislava.
    57. Brinchmann JE, Gaudernack G. Reliable isolation of human immunodeficiency virus from cultures of naturally infected CD4+ T cells.
    58. Nielsen C, Petersen JL. Isolation of HIV using T-lymphocyte 'panning': methodological aspects.
    59. Cheng-Mayer C, Weiss C. Isolates of human immunodeficiency virus type 1 from the brain may constitute a special group of the AIDS virus.
    60. Fiore JR, Angarano G. Isolation of the human immunodeficiency virus (HIV) from the cerebro-spinal fluid.

Quote (TimLeary)
Но если возникают вопросы, как может такое быть, что ядра одного и того же вируса настолько сильно отличаются по форме и по размеру, ответ один. Это точно-точно ВИЧ.

Спекулируете и вводите людей в заблуждения. Отличия между ядрами ВИЧ ровно такие же, как и между ядрами других вирусов.

"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg

Сообщение отредактировал Hans - Пт, 14.01.11, 17:53
Профиль
olikmama Offline
107 постов
Награды: 14
Дата: Пт, 14.01.11, 15:46 | Сообщение # 2567
Quote (Hans)
Товарищи, которые монтировали это интервью в своих целях, немного перестарались.

ну да, конечно: Все виноваты, все врут, только вы истину нам вещаете happy
Профиль
Hans Offline
293 поста
Награды: 18
Дата: Пт, 14.01.11, 15:55 | Сообщение # 2568
Quote (olikmama)
ну да, конечно: Все виноваты, все врут, только вы истину нам вещаете

Я специально приводил статью самого Монтанье, где он сам пишет о своих взглядах на патогенез СПИДа. Монатье не отрицает то, что ВИЧ причина СПИДа, а окислительный стресс связывает с действием вирусных белков.

"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Профиль
Fantom06 Offline
722 поста
Награды: 49
Дата: Пт, 14.01.11, 16:06 | Сообщение # 2569
Quote (Hans)
Отличия между ядрами ВИЧ ровно такие же, как и между ядрами других вирусов.

Наверно,на Факультете Лесного хоз-ва,Гео и Гидро наук много внимания уделяют этим вопросам... happy happy happy
Quote (Hans)
К чему это? Я к лесному хозяйству никакого отношения не имею.

...и похоже,вообще ни к чему.Профессиональный ВИЧ - менеджер.
Кстати,напрасный труд "впихивать" здесь ссылки на "исследования" своих Галло и Поповиков...
Цена этим "исследованиям" - 3 копейки пучок...и то в базарный день. biggrin
Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
Профиль
Hans Offline
293 поста
Награды: 18
Дата: Пт, 14.01.11, 16:15 | Сообщение # 2570
Quote (Fantom06)
Наверно,на Факультете Лесного хоз-ва,Гео и Гидро наук много внимания уделяют этим вопросам...
...и похоже,вообще ни к чему.Профессиональный ВИЧ - менеджер.

И опять словесный понос.

Quote (Fantom06)
Кстати,напрасный труд "впихивать" здесь ссылки на "исследования" своих Галло и Поповиков...
Цена этим "исследованиям" - 3 копейки пучок...и то в базарный день.

Констатирую отсутствие каких-либо аргументированных возражений со стороны диссидентов.

"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Профиль
olikmama Offline
107 постов
Награды: 14
Дата: Пт, 14.01.11, 16:24 | Сообщение # 2571
Quote (Hans)
Монатье не отрицает то, что ВИЧ причина СПИДа

еще бы он ее отрицал!!!! Как-то глупо, премию получить, но при этом отрицать то, за что ее дали. Ну а уж пути к отступлению своему он готовит.
Профиль
TaDIm
Дата: Пт, 14.01.11, 16:26 | Сообщение # 2572
Фантом, понятно, что сказать вам нечего и вас это напрягает, но не уподобляйтесь неадекватной особи с ником Стю.
По последним постам можно подумать, что вы и оно - один и тот же человек.
Разочаровали окончательно.

Сообщение отредактировал TaDIm - Пт, 14.01.11, 16:28
Профиль
TimLeary Offline
175 постов
Награды: 28
Дата: Пт, 14.01.11, 16:29 | Сообщение # 2573
Quote (Hans)
Размеры ядер мало чем отличаются. В большинстве своём они вообще практически идентичны:

John A. G. Briggs, Thomas Wilk, Reinhold Welker, Hans-Georg Kräusslich and Stephen D. Fuller. Structural organization of authentic, mature HIV-1 virions and cores.

Посмотрела исследование и микрографии. К рисунку 3 есть описание того, как были получены частицы: Intact cores were prepared by brief detergent treatment and centrifugation in a microcentrifuge as described (Welker et al., 2000). Детергент применяют для извлечения нуклеиновых кислот, но этот детергент извлекает все кислоты, и клеточные тоже. То есть в этом флотском борще плавают как клеточные, так и вирусные частицы. Как с помощью центрифугирования выделяются именно вирусы? Маленькое - вирусные частицы, большое - клеточные частицы?
Если посмотреть на эти изображения внимательно, то все ядра по форме (строго говоря) негомогенны. Даже два одинаковых не найдешь. Где они эти 7% трубчатых?? И вообще они больше похожи на усеченные конусы.

Нет, генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели…©

Сообщение отредактировал TimLeary - Пт, 14.01.11, 16:34
Профиль
Fantom06 Offline
722 поста
Награды: 49
Дата: Пт, 14.01.11, 16:45 | Сообщение # 2574
Quote (Hans)
Констатирую отсутствие каких-либо аргументированных возражений со стороны диссидентов.

Полнейшая ложь.
И советую убрать свою странную картинку "ВИЧ СПИД взгляд науки".
Какой науки то? "Лесного хозяйства,Гео и Гидро наук" что ли?
То есть картинка то неплоха,но в применении к Hans
неуместна.
Предлагаю вам с TaDIm вот такую на пару использовать:
Прикрепления: 9789445.jpg (33.0 Kb)

Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
Профиль
Hans Offline
293 поста
Награды: 18
Дата: Пт, 14.01.11, 16:52 | Сообщение # 2575
Quote (olikmama)
А может организм просто в ним справился сам?

Вы, похоже, совсем стыд потеряли. Ну что ж... Примеры, исследования в студию. Так же жду объяснений повышенной смертности ВИЧ-инфицированных и развития у них СПИДа без ВААРТ.

Quote (olikmama)
И его на самом деле и нет?

Факты игнорировать модно теперь?

Quote (olikmama)
Или антитела на него выработались совсем другие.

Какие другие?

Quote (olikmama)
да, да, без страшилок никуда ))))

Вы вообще в реальном мире живёте или в воображляндии? Скорее всего, второй вариант. И ВИЧ-инфицированные у Вас не чаще ВИЧ- болеют, и умирают не чаще, а если забить на ВИЧ и обследования, то всё непременно замечательно будет. Умирающие от СПИДа - страшилки. Замечательно живём.

Quote (TimLeary)
Скажу честно, хорошего в этом ничего нет. Отобрали пациентов, у которых есть определенные антитела и у которых нет именно этих антител или они есть, но в меньшем количестве, а может в другой комбинации. А дальше а основании этой выборки проверили новые тесты будут ли они давать точно такой же результат или нет. А потом решили, что они всегда все делали правильно и точно и все довольны, кроме тех, кого на учет в итоге ставят

Отобрали пациентов с ВИЧ и у которых нет ВИЧ. Отсутствие или наличие ВИЧ были подтверждены разными методами. Это выборка отлично позволяет оценить специфичность тестов, а болтовня про "есть определённые антитела" меня не интересует. Современные тексты очень точны и это факт (либо жду доказательств обратного). Оценивать специфичность тестов на основе образцов, протестированных точными тестами, вполне разумно.

Quote (olikmama)
Масса вариантов!

Ни одного и не понятно, к чему это вообще было. Я ведь изначально писал о том, что доказывать отсутствие чего-либо - a priori ненаучно. И не ясно, когда "не нашел - вируса нет", а когда "на нашел - нужно ещё поискать". Поэтому современные тест-системы в этом плане лучше. А изоляция нужна для изучения устойчивости, генотипирования и т.д.

Quote (olikmama)
да эпидемия вообще не причем здесь, главное совсееееем другое

В том-то и дело, что ни причём. Патогенез ВИЧ отлично продемонстрирован на модельных организмах.

Quote (TimLeary)
"Заражение" лимфоцитов в пробирке проводят только в присутствии вредных для клеток веществ типа полибрена, который повреждает клеточные мембраны.

Фантазии и допущения:
* есть методы без использования полибрена;
(далеко не факт, что во всех трансфекциях использовали его)
* лишь некоторым клеткам он не нравится;
(нет никаких оснований считать, что клетку умирали из-за него)

Опыты на животных были проигнорированы. Видимо, TimLeary не нашла ничего, чтобы можно было бы скопипастить с умным видом по этому поводу.

Quote (olikmama)
Дюсберг спорит с другими выводами этой теории, которые для него являются более значимыми.

Это Вы за Дюсберга решили? В очередной раз поражаете наглостью, с который пишите только что выдуманные "аргументы". В действительности же нет никаких оснований считать, что "отсутствие ВИЧ" является для него "менее значимым".

Quote (olikmama)
А то, что ретровирусы существуют - зачем ему с этим спорить? Один из них можно назвать ВИЧ или еще как-нибудь, даже целую группу ретровирусов с разной массой и формой как самого вируса, так и его ядер можно назвать одним каким-нибудь названием. Эта группа может быть просто огромная!

А причём тут другие ретровирусы? Дюсберг говорит конкретно о ВИЧ, и ВИЧ, по его ничем не обоснованному мнению, является безобидным вирусом-спутником. Исходя из это теории безо всяких сомнений понятно, что Дюсберг признаёт существование данного ретровируса и его выделение как следствие. Вот и получается, что ВИЧ-диссиденты, считающие Дюсберга специалистом, абсолютно забывают об это маленьком нюансе, когда раз с упрямство барана несут ахинею о том, что ВИЧ не существует и не выделен.

"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Профиль
Zlayatigra
Дата: Пт, 14.01.11, 17:03 | Сообщение # 2576
Quote (Fantom06)
Предлагаю вам с TaDIm вот такую на пару использовать:
Прикрепления: 9789445.jpg(33Kb)

happy happy happy happy happy

Добавлено (14.01.11, 17:02)
---------------------------------------------

Quote (Hans)
Так же жду объяснений повышенной смертности ВИЧ-инфицированных и развития у них СПИДа без ВААРТ.

Девятый год жду у себя развитие СПИДа,а он что то никак меня не берет.Наверно еще лет 10 надо ждать?!!!!! happy happy happy А потом авторов таких утверждений днем согнем не найдешь!Скроются в своем лесном хозяйстве - там есть где прятаться! happy

Добавлено (14.01.11, 17:03)
---------------------------------------------

Quote (Fantom06)
Предлагаю вам с TaDIm вот такую на пару использовать:
Прикрепления: 9789445.jpg(33Kb)

Настолько точно подмечено и главное,что очень подходит.До сих пор не могу успокоиться happy happy happy

Профиль
Hans Offline
293 поста
Награды: 18
Дата: Пт, 14.01.11, 17:04 | Сообщение # 2577
Quote (Fantom06)
Полнейшая ложь.
И советую убрать свою странную картинку "ВИЧ СПИД взгляд науки".
Какой науки то? "Лесного хозяйства,Гео и Гидро наук" что ли?
То есть картинка то неплоха,но в применении к Hans
неуместна.

Опять словесный понос. Мог бы уж чего-нибудь и новое придумать. Давай, хомячок, про капсид ещё напиши.

Quote (TimLeary)
То есть в этом флотском борще плавают как клеточные, так и вирусные частицы. Как с помощью центрифугирования выделяются именно вирусы? Маленькое - вирусные частицы, большое - клеточные частицы?

Полный абзац. Ваши гуру Вам не рассказали, что с помощью центрифуги уже десятки лет выделяют вирусы? Вот на примере вирусов растений.

Quote (TimLeary)
Если посмотреть на эти изображения внимательно, то все ядра по форме (строго говоря) негомогенны.

А с какой стати они должны повторять друг друга со 100% геометрической точностью?

Quote (TimLeary)
Где они эти 7% трубчатых??

Банально не попались, т.к. их мало.

"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Профиль
Zlayatigra
Дата: Пт, 14.01.11, 17:06 | Сообщение # 2578
Quote (Zlayatigra)
Умирающие от СПИДа

Умирающие не от СПИДа,а от лекарств,которым его лечат

Профиль
Hans Offline
293 поста
Награды: 18
Дата: Пт, 14.01.11, 17:08 | Сообщение # 2579
Quote (Zlayatigra)
Девятый год жду у себя развитие СПИДа,а он что то никак меня не берет.Наверно еще лет 10 надо ждать?!!!!!

О, новоиспечённый фэйки пожаловали. Ну раз у фэйка Zlayatigra нет СПИДа, то и у всех непременно так будет. happy

Добавлено (14.01.11, 17:08)
---------------------------------------------

Quote (Zlayatigra)
Умирающие не от СПИДа,а от лекарств,которым его лечат

Непременно. happy

"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Профиль
Zlayatigra
Дата: Пт, 14.01.11, 17:17 | Сообщение # 2580
Quote (Hans)
Вы, похоже, совсем стыд потеряли. Ну что ж... Примеры, исследования в студию. Так же жду объяснений

Вам ли говорить о стыде?!!!Вы по моему его при рождении утратили.Еще не один человек с ВИЧ+ не умер отказавшись от терапии.Людям вообще то свойственно умирать и не только от СПИДа.Нас всех это ждет рано или поздно и неизвестно еще какая кончина ждет именно Вас.Вы тут я смотрю привыкли уже перетирать слова и факты.Я посоветовала Вам писать книги как Питер Дюсберг или наш Агеев.Только при этом блюсти свою точку зрения.

Профиль
Hans Offline
293 поста
Награды: 18
Дата: Пт, 14.01.11, 17:20 | Сообщение # 2581
Quote (Zlayatigra)
Еще не один человек с ВИЧ+ не умер отказавшись от терапии.

Поддерживаю в этой деятельности. cranky

"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Профиль
Fantom06 Offline
722 поста
Награды: 49
Дата: Пт, 14.01.11, 17:21 | Сообщение # 2582
Quote (Hans)
Давай, хомячок, про капсид ещё напиши.

Не буду у тебя,суслик,хлеб отнимать...а то ещё в Федеральном СЦ Покровский тебе пайку урежет... happy
Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
Профиль
ctccb Offline
693 поста
Награды: 11
Дата: Пт, 14.01.11, 17:32 | Сообщение # 2583
историю про капсид мне не одолеть, в двух словах историю дискуссии, если можно
Профиль
TaDIm
Дата: Пт, 14.01.11, 17:34 | Сообщение # 2584
Люди wink
Кто еще тут остался хоть сколько-нибудь адекватный, очень прошу, давайте остановимся... не опускайтесь до грязи.
Профиль
ctccb Offline
693 поста
Награды: 11
Дата: Пт, 14.01.11, 17:42 | Сообщение # 2585
Quote (Fantom06)
суслик
- неприятно читать
оскорбления и "переход" на личности запрещены, если хотите писать дальше...

Добавлено (14.01.11, 17:42)
---------------------------------------------

Quote (Fantom06)
хомячок

тоже мало приятного
Профиль
Zlayatigra
Дата: Пт, 14.01.11, 17:42 | Сообщение # 2586
Quote (TaDIm)
Кто еще тут остался хоть сколько-нибудь адекватный, очень прошу, давайте остановимся... не опускайтесь до грязи.

Тебе ли делать замечания о грязи?Ты от нее отмойся сначала сама!

Профиль
TimLeary Offline
175 постов
Награды: 28
Дата: Пт, 14.01.11, 18:01 | Сообщение # 2587
Quote (Hans)
Фантазии и допущения:
* есть методы без использования полибрена;
(далеко не факт, что во всех трансфекциях использовали его)
* лишь некоторым клеткам он не нравится;
(нет никаких оснований считать, что клетку умирали из-за него)

Опыты на животных были проигнорированы. Видимо, TimLeary не нашла ничего, чтобы можно было бы скопипастить с умным видом по этому поводу.

А можно ссылку на то, когда заражение происходило без полибрена?

Добавлено (14.01.11, 18:01)
---------------------------------------------

Quote (Hans)
Так Вы под носом ничего не видите и не понимаете того, что читаете. Не удивлён. Однако Вы сами привели цитату моего высказывания, где чёрным по белому написано "думаю, что да". Вы же тогда и сейчас приписываете мне то, что будто я писал о том, что таких исследований нет. Это в очередной раз даёт всем понять:

* вы невнимательны;
* не умеете читать;
* не видите и не понимаете написанного;
* не способны сделать верный вывод;
* невменяемы и неадекватны.

Здесь писали, что диссиденты переходят на личности. А ортодоксы остаются невозмутимыми ;).
Я тоже предполагаю, что эти исследования не проводились, на основании того, что в процессе клинических исследований не выгодно проводить лонгитьюдное исследования, а независимым исследователям зачастую просто банально не хватает денег, чтобы сидеть десять десять лет и ждать результатов.

В этой связи можно также сказать, что побочные эффекты от фарм. препаратов, в т.ч. ВААРТ очень мало изучены. Так, например, в инструкции к употреблению калетры пишется, что липодистрофия возникает в 1-2% случаев. Но мы точно не знаем, сколько времени было уделено фазе выявления побочных эффектов, т.к. эта информация обычно частично или полностью недоступна. Поэтому, если теоретически провести лонгитьюдное исследование по липодистрофии или любой другой реакции, окажется этот процент достигнет 30%, а то и 60% (цифры взяты с полтолка, предсказать их сложно, но они явно будут больше, чем те, что заявлены в инструкции). Надеюсь, ясно выражаюсь?

Нет, генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели…©

Сообщение отредактировал TimLeary - Пт, 14.01.11, 18:18
Профиль
Fantom06 Offline
722 поста
Награды: 49
Дата: Пт, 14.01.11, 18:04 | Сообщение # 2588
Quote (ctccb)
Quote (Fantom06)
суслик
- неприятно читать

Добавлено (14.01.11, 17:42)
---------------------------------------------
Quote (Fantom06)
хомячок

тоже мало приятного


Вот и обратите внимание вначале хотя бы,кто первый начинает писать такое...
И кого это более касается.
Quote (ctccb)
оскорбления и "переход" на личности запрещены, если хотите писать дальше...

А если бы я промолчал в ответ,всё бы было нормально,да?!
Quote (TaDIm)
Кто еще тут остался хоть сколько-нибудь адекватный, очень прошу, давайте остановимся... не опускайтесь до грязи.

Что это вообще наши г-да ортодоксы "взвыли" то?!Не "климатит" им,когда с ними их языком разговаривают!Растерямшись они...взбесимшись.. biggrin

Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
Профиль
TaDIm
Дата: Пт, 14.01.11, 18:13 | Сообщение # 2589
Quote
Растерямшись они...взбесимшись..

Я за словом в карман не полезу и меня не удивить никакими выражениями - уверяю.
Просто есть точка кипения, когда надо останавливаться- слова имеют значения.

Так что продолжайте в том же духе... если хотите, только к понятию "адекватность" это уже отношения не будет иметь окончательно.

Сообщение отредактировал TaDIm - Пт, 14.01.11, 18:14
Профиль
LuxFerre Offline
636 постов
Награды: 61
Дата: Пт, 14.01.11, 18:15 | Сообщение # 2590
Quote (Fantom06)
Вот и обратите внимание вначале хотя бы,кто первый начинает писать такое...

возвращаемся в детский сад?
- это он мне на ногу первый наступил!
- а он у меня машинку забрал! я маме расскажу!
Сзади кажется, что сбоку все, как будто спереди....
Профиль
TaDIm
Дата: Пт, 14.01.11, 18:16 | Сообщение # 2591
Quote
явно лечить нужно

А фейков и регистрирующих двадцатого клона подряд нужно просто удалять, чтобы они не засоряли собой форум.
Профиль
Zlayatigra
Дата: Пт, 14.01.11, 18:22 | Сообщение # 2592
Quote (TimLeary)
Здесь писали, что диссиденты переходят на личности. А ортодоксы остаются невозмутимыми ;).
Я тоже предполагаю, что эти исследования не проводились, на основании того,

Я когда то здесь писала свою историю про себя и про свою дочь,но меня начали высмеивать и писать всякие небылицы.Теперь я предпочитаю общаться с такими людьми на их языке.Я заметила,что они так лучше понимают! happy

Добавлено (14.01.11, 18:17)
---------------------------------------------

Quote (LuxFerre)
возвращаемся в детский сад?
- это он мне на ногу первый наступил!
- а он у меня машинку забрал! я маме расскажу!

И не писай в мой горшок!

Добавлено (14.01.11, 18:22)
---------------------------------------------

Quote (TaDIm)
А фейков и регистрирующих двадцатого клона подряд нужно просто удалять, чтобы они не засоряли собой форум.

Вам тут не нравятся правдолюбы.Вам по вкусу ноющие и на все согласные падшие людишки.Как только человек пытается докопаться до истины,вы его в разряд сумасшедших записываете. Я уже заметила как в этом сайте отправляют в бан,но не поможет это!!!Кого давно уже надо наказать баном пожизненным,все торчат здесь и их двое и все их знают - два клоуна для приколов! happy

Профиль
ctccb Offline
693 поста
Награды: 11
Дата: Пт, 14.01.11, 18:24 | Сообщение # 2593
Quote (TaDIm)
фейков и регистрирующих двадцатого клона

в топку
Профиль
olikmama Offline
107 постов
Награды: 14
Дата: Пт, 14.01.11, 18:30 | Сообщение # 2594
Quote (Hans)
Вы, похоже, совсем стыд потеряли. Ну что ж... Примеры, исследования в студию.

Так это вы пишите, что заражение было, а вирус в крови при этом можно и не выделить. Вот как так? Я новых гипотез доказывать не собираюсь - это утопия. вы бы свои слова как-то подтвердили и объяснили для начала.
Quote (Hans)
Так же жду объяснений повышенной смертности ВИЧ-инфицированных и развития у них СПИДа без ВААРТ.

Это по статистики ВОЗ такие данные? Я уже приводила возможные причины такого явления, так что можете почитать наш диалог еще раз.
Quote (Hans)
Факты игнорировать модно теперь?

Напротив, мы так хотим именно фактов, а получаем постоянно какие-то домыслы (( Где факты???
Quote (Hans)
Какие другие?

Да какие угодно!!! В организме столько различных антител вырабатывается!
Quote (Hans)
Отсутствие или наличие ВИЧ были подтверждены разными методами. Это выборка отлично позволяет оценить специфичность тестов, а болтовня про "есть определённые антитела" меня не интересует. Современные тексты очень точны и это факт

Вы обещали исследования, где тесты сравнивали не между собой, а выборка делалась на тех, кто действительно вич-инфицирован и не инфицирован, но так и не предоставили, так что мы все на той же точке. ТЕСТЫ СРАВНИВАЮТСЯ МЕЖДУ СОБОЙ - и вот это - факт! И вся их точность в том, что новые тесты подтверждают результаты старых и все! А уж что они выявляют.... это загадка
Quote (Hans)
Я ведь изначально писал о том, что доказывать отсутствие чего-либо - a priori ненаучно. И не ясно, когда "не нашел - вируса нет", а когда "на нашел - нужно ещё поискать". Поэтому современные тест-системы в этом плане лучше.

Давайте тогда остановимся на тех случаях, когда находят. Чувствительность не менее важный параметр тест-системы, чем специфичность, а в нашем случае может и более важный. Где исследования чувствительности тест систем на выборки из людей, в крови которых был выделен сам вирус???
До этого вы говорили, что у вас времени нет поискать....... Так и утверждать тогда не надо.
Quote (Hans)
Патогенез ВИЧ отлично продемонстрирован на модельных организмах.

Про махинации в пробирках мы уже наслышаны.
Quote (Hans)
А причём тут другие ретровирусы? Дюсберг говорит конкретно о ВИЧ, и ВИЧ, по его ничем не обоснованному мнению, является безобидным вирусом-спутником

Потому что вич - ретровирус. Причем, существует так много видов и подвидов, различных мутаций этого вируса, что это сложно назвать каким-то одним ретровирусом. Думаю, что более правильно сказать: группа ретровирусов, называемая ВИЧ. Слово группа можно заменить более красивым синонимом. Или даже более научным happy

Ну а теперь немного логики:
Есть две фразы:
1. Вирус вич выделен по всем правилам и он существует.
2. Предположим, что вирус вич выделен по всем правилам и он существует.
Вопрос: Можно ли сказать, что две фразы равны?

Профиль
pavloff1 Offline
357 постов
Награды: 7
Дата: Пт, 14.01.11, 18:31 | Сообщение # 2595
Quote (Fantom06)
в "театре абсурда" уже совсем разучились нормально беседовать...
Профиль
ctccb Offline
693 поста
Награды: 11
Дата: Пт, 14.01.11, 18:33 | Сообщение # 2596
Quote (Zlayatigra)
и на все согласные падшие людишки

это кого вы имеете в виду??? я со многим не согласен, и вопросов много, но и не буду слушать бред сазоновой, которая написала книгу в художественном жанре (перевела), и высказывания патолога (он не любит слово патологоанатом) - разные значения ? наверно.
Профиль
Hans Offline
293 поста
Награды: 18
Дата: Пт, 14.01.11, 18:37 | Сообщение # 2597
Quote (TimLeary)
А можно ссылку на то, когда заражение происходило без полибрена?

Может много чего использоваться. Lipofectamine 2000, например. Без полиберна поищу после того, как с полиберном ссылку получу. Ну и с доказательством того, что он негативно влияет на этот тип клеток, что использовался в исследовании. А так же хотелось бы услышать подробное объяснения повышенного апоптоза лимфоцитов, выделенных у ВИЧ+ по сравнению с ВИЧ- (Laurent-Crawford, Krust, Muller, et al. 1991; Terai, Kornbluth, Pauza, et al., 1991; Groux, Torpier, Monte, et al., 1992; Meyaard, Otto, Jonker, et al., 1992).

"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg

Сообщение отредактировал Hans - Пт, 14.01.11, 18:39
Профиль
TaDIm
Дата: Пт, 14.01.11, 18:38 | Сообщение # 2598
Quote
высказывания патолога (он не любит слово патологоанатом) - разные значения ?

Патолог - более широкое понятие)))

Профиль
TimLeary Offline
175 постов
Награды: 28
Дата: Пт, 14.01.11, 18:41 | Сообщение # 2599
Quote (ctccb)
историю про капсид мне не одолеть, в двух словах историю дискуссии, если можно

Если совсем коротко, то в одном исследовании (поищите ссылки, если интересно) сфотографированы ядра ВИЧ-1 (как утверждают авторы), но на поверку оказывается, что все эти ядра разные по форме и по размеру. Вопрос: как можно утверждать, что все это один и тот же вирус. Далее метод выделения этих ядер предполагает их разделение по плотности. Вопрос: откуда мы можем знать, что все выбранные таким способом частицы являются вирусными.

На, что Ганс отвечает, что все зависит от того, под каким углом находится линза электронного микроскопа и что все частицы имеют отклонения. Отклонения-то они имеют, но с таким успехом можно продолжить аналогию Ганса с людьми и сказать, что среди белых людей попадается 93% черных, но все они белые. По поводу угла линзы решайте сами happy

Нет, генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели…©
Профиль
ctccb Offline
693 поста
Награды: 11
Дата: Пт, 14.01.11, 18:48 | Сообщение # 2600
Оставь надежду всяк сюда входящий,
Средь груды трупов в ящике лежащих,
Над мёртвым телом я стою с коварным взглядом —
На всех обиженный патологоанатом

Добавлено (14.01.11, 18:48)
---------------------------------------------
ясно, подумаем..

Профиль
Современный Форум о ВИЧ » Другой Взгляд » ВИЧ-диссидентство » ВИЧ-диссидентство
Поиск:


ВИЧ+ Форум Топ
Прочти прежде чем бросить/отказаться от приёма АРВТ [68 ответов]
Пт 26.12.25 17:10 от YolKa2010
Здравствуйте! Принимайте пополнение...Часть[2] [9999 ответов]
Вт 23.12.25 23:15 от Crow
Препарат Делстриго [6 ответов]
Чт 11.12.25 13:44 от Vlad12
Начало терапии (25.06.2025) [11 ответов]
Сб 06.12.25 09:00 от ProstoVasilii
Хочу жить [535 ответов]
Пн 24.11.25 20:46 от SVOAK
кто где работает? [78 ответов]
Ср 05.11.25 20:34 от XxX70
Контакты стоматологов для имплантации зубов [16 ответов]
Пт 31.10.25 11:19 от NoNoNo
Уфа [51 ответов]
Сб 25.10.25 10:47 от ProstoVasilii
ВИЧ+ Чат [ без политики ]