2. Не превращаем дискуссию в базар, стараемся быть толерантными к точке зрения оппонента, обсуждаем взгляды, а не людей. Администрация наказывает троллей, а не диссидентов или ортодоксов.

3. Просьба прятать большие тексты и пространственные рассуждения на несколько отвлеченные темы (оффтопик) в спойлер с кратким описанием его содержания.

Ой, блин. Я пишу, что "думаю, что да (проводились то есть)", а товарищ мне отвечает "я тоже думаю, что эти исследования не проводились". Кстати, опять будем игнорировать модели динамики ИС у ВИЧ+, которые я приводил тут ранее? Это как раз "флуктуации ИС у ВИЧ-инфицированных, не принимающих ВААРТ" на основе достаточно "лонгитьюных исследований".

Вы какое-то отношение к клиническим исследования имеете? Почему невыгодно? Сталкивался с исследованиями, где за ВИЧ-инфицированными и ВИЧ+ и - гомосексуалистами проводился многолетний мониторинг. Откуда у Вас такие познания, а? "Лонгитьюдное исследование" - это, кстати, с какой продолжительностью?

TimLeary опять передёргивает. В исследовании изолированные ядра ВИЧ (разумеется, авторы всех обманывают - это им очень нужно; *сарказм*). Авторы пишут, что ядро ВИЧ имеет конусообразную форму, но иногда встречаются и отклоняющиеся от нормы структуры. Отличия в форме ядер и размере абсолютно идентичны таковым для всех вирусов. Но так как есть малый процент (указывалась цифра в 7%) структур, чья форма отличается от нормы, TimLeary никак не может понять, почему авторы сделали вывод, что капсид ВИЧ имеет конусообразную форму.

Эти два вопроса как бы говорят нам о том, что TimLeary не понимает протокол выделения и забывает о том, что до выделения ядер выделяют сам ВИЧ. То есть сперва очищают ВИЧ от клеточных обломков, а уже потом, когда остались вирионы ВИЧ, выделяют ядра. Как показывает опыт, вряд ли TimLeary додумаются, почему ядра, выделенные из вирионов, являются ядрами ВИЧ.

Это один из вариантов того, почему ядра могут отличаться от нормы. В общем они таковы:
* разрушение при выделении
* изменчивость
* положения ядра относительно линзы.

Вот отличная иллюстрация последнего примера:

Видны ядра, которые находятся "верхом" или "низом" к линзе, в результате чего кажутся круглыми. Из-за большей плотности они темнее.

Немного некорректное сравнение (плюс грубая ошибка с процентами), т.к. используются противоположные признаки (белый / чёрный). Более корректно:

У человека на голове волосы, но есть лысые люди. Процент лысых нисколько не отрицает того факта, что у человека на голове волосы. Так же и с формой капсида.

Есть.

Во-первых, применяется не только полиберн, а ещё тот же lipofectamine 2000.
Во-вторых, это обкатанные технологии и если бы они сами по себе вели к апоптозу, то ими бы не пользовались вообще.
В-третьих, опыты на модельных животных аналогично подтверждают эти данные.
В-четвёртых, аналогичные последствия наблюдаются у выделенных лимфоцитов у ВИЧ+. Для выделения вещества типа полиберна не используют, но скорость апоптоза лимофитов ВИЧ-инфицированных намного выше, чем у лимфоцитов ВИЧ-.

Поэтому нет никаких оснований считать, что тут виноват полиберн, когда его использование даже не доказано. Зато есть куча оснований считать, что в многочисленных исследованиях по трансфекции, показывающих один и тот же результат, отражён именно патогенный механизм ВИЧ.

У Дюсберга нет ни одного исследования, которое бы доказывало безопасность ВИЧ.

Вообще-то я говорил именно о тех неадекватных персонах, что настаивают на том, что его не выделили.

Не могли бы Вы пояснить, какие доказательства нужно предоставить, чтобы Вы признали то, что ВИЧ вызывает СПИД?

Контрольная группа - это вообще-то ВИЧ-отрицательные пациенты. Если Вы говорите об исследованиях Монанье и Галло, то тогда этих методов тестирования не было, а в изучаемую группу отбирались люди из группы риска со СПИДом или пре-СПИДовом состоянии. Это значит, что в группе могли быть люди с иммунодефицитом, который никак не связан с ВИЧ. Поэтому требовать того, чтобы у всех из тестируемой группы был выделен ВИЧ глупо. Если же речь о относительно современных исследованиях, то ВИЧ выделили у всех ВИЧ-инфицированных (которых диагностировали современными тест-системами), у скольких пытались. Подобные исследования есть в списке на предыдущей странице.

Добавлено (14.01.11, 19:40)
---------------------------------------------

Уже пояснял. Выделение - процесс сложный. Если у каждого человека выделять вирус, то можно неудачное выделение принять за отрицательный результат.

Вам на факты глубоко плевать. Об это говорит Ваше отношение к тысячам исследований по выделению ВИЧ и электронным микроснимкам, к расшифровке генома ВИЧ, к генотипированию изолятов разных стран, к модификации ВИЧ, к созданию гибридов, к очищению и фотографированию ядер ВИЧ и т.д. Для Вас как бы этого не существует. Воображляндия ведь. Если всех этих фактов, свидетельствующих о существовании ВИЧ, не хватает, чтобы в вашем мозгу начался аналитический процесс, то я не знаю, какие ещё факты тут нужны, что и возвращает всё к началу предложения.

Нет. Данные я уже Вам приводил. И по детской смертности ВИЧ+, и по смертности ВИЧ+ проституток, и по смертности ВИЧ+ гемолитиков. Факты как всегда были проигнорированы. В это всё ВИЧ-диссидентство.

Это те самые "причины" (фантазии на деле), которые основывались на психологическом влиянии? Отлично. Давайте тогда рассмотрим эту гипотезу на примере смертности ВИЧ+ новорождённых к определённому возрасту. Почему у ВИЧ+ намного выше смертность? Неужто ребёнок в год, узнав свой статус, очень огорчился и довёл себя "стрессом" до смерти? Только об один этот пример ваши причины лопаются, как мыльные пузыри.

И ничего страшного в этом нет. Это тоже факт. Почему нельзя проверять специфичность теста на основе образцов, протестированных современными методами? Причин для этого нет.

Их точность в том, что они выявляют образцы ВИЧ+ и ВИЧ- точно. Остальное значения не имеет, т.к. все тесты доказали свою точность на практике. Сомневаться в выборке причин нет.

Ну поищите, если Вам надою. Мне лично такие исследования не нужны, т.к. полностью устраивает выборка, подтверждённая тем же ВБ.

И давно пробирки модельными организмами стали? Ну у Вас типичный "ничего не слышу, ничего не вижу".

Почему сложно? Совершенно очевидно, что это один и тот же вирус.

Это Вы логикой называете? Это самая настоящая демагогия. Дюсберг не говорит, что "предположим, ВИЧ безвреден и не вызывает СПИД". Он утверждает это, а не предполагает. А раз он это утверждает, значит полностью признаёт его существование.

Почитайте книгу Агеева В.А."Выдуманные болезни".Он пишет в другом жанре и при этом каждый шаг объясняет и доказывает.Он врач высшей квалификационной категории,автор 50 научных работ и полутора десятка учебных пособий,учебников по патологической анатомии.Его не сравнить со здешними так сказать "медиками" -которые торчат ночи напролет в сайтах,пишут небылицы,при этом сочиняют их на ходу и ищут в сайтах слабаков,которым приседают на уши и вешают лапшу,при этом не думая о последствиях.

Я не знаю, кто такие "ортодоксы", но у учёных, которые занимаются наукой, а не болтовнёй, такие исследования есть.

В частности показано, что Т-лимфоциты, выделенные от ВИЧ-инфицированных больных, характеризуются повышенной степенью апоптоза по сравнению с Т-лимфоцитами, выделенными от неинфицированных больных (Laurent-Crawford, Krust, Muller, et al. 1991; Terai, Kornbluth, Pauza, et al., 1991; Groux, Torpier, Monte, et al., 1992; Meyaard, Otto, Jonker, et al., 1992). Многочисленные исследования показали, что степень апоптоза заметно увеличивается при ВИЧ-инфекции, и он наблюдается не только в CD4+ T-клетках, но и в CD8+ T-клетках и В-лимфоцитах (Muro-Cacho, Pantaleo, Fauci, 1995).

В лабораторных условиях в системе in vitro было продемонстрировано множество механизмов прямого цитотоксического действия вируса на иммунные клетки, ведущего к развитию дисфункции иммунной системы (Gallo, Salahuddin, Popovic, et al. 1984;Levy, Hoffman, Kramer, et al. 1984;
Shaw, Hahn, Arya, et al.1984; Popovic, Sarngadharan, Read, et al. 1984; Sodroski, Goh, Rosen, et al. 1986; DeRossi, Franchini, Aldovini, et al. 1986; Lifson, Reyes, McGrath, et al. 1986; Lifson, Feinberg, Reyes, et al. 1986).

Уже давно было продемонстрировано, что вирус размножается в Т-лимфоцитах больных [1], а добавление ВИЧ в культуру CD4 лимфоцитов (без полиберна и прочего) приводило к гибели этих клеток in vitro [2]. Также ВИЧ активно изучался на животных [3]. В некоторых исследованиях у шимпанзе, искусственно зараженных ВИЧ-1, развивались симптомы, характерные для СПИДа [4]. В частности, у шимпанзе, инфицированного тремя разными штаммами ВИЧ-1, развился "полноценный" СПИД. Аналогичный эффект отмечался у бабуинов при заражении их ВИЧ-2 [5, 6, 7]. У макак-резусов СПИД развивался после инфицирования гибридным вирусом под названием SHID, который содержал гены ВИЧ [8]. Снижение количества Т-лимфоцитов наблюдалось во всех случаях:

* у шимпанзе при инфицировании некоторыми штаммами ВИЧ-1 [9, 10]
* у мартышек при инфицировании SIV [11];
* у мышей, инфицированных генетически модифицированным ВИЧ-1 с заменой одного из его белков [12]
* у химерных мышей, которым пересадили человеческие лимфоциты, при инфицировании ВИЧ-1 [13, 14, 15]

Кроме того, существуют хорошо задокументированные случаи передачи ВИЧ через переливание крови с последующем развитием СПИДа в результате такой инфекции и смертью [16]. Есть несколько докладов о развитии иммунодефицита у сотрудников лаборатории после того, как они случайно подвергли себя воздействию клонированной и очищенной культуры ВИЧ [17]. ВИЧ у них был выделен и генотипирован. Было установлено, что это именно тот самый ВИЧ, которым они заразились.

1. Popovic M. et al. Detection, isolation, and continuous production of cytopathic retroviruses (HTLV-III) from patients with AIDS and pre-AIDS
2. Klatzmann D. et al. Selective tropism of lymphadenopathy associated virus (LAV) for helper-inducer T lymphocytes
3. Evidence from animal and laboratory models
4. O'Neil et al. Progressive infection in a subset of HIV-1-positive chimpanzees
5. Locher et al. Human immunodeficiency virus-2 infection in baboons is an animal model for human immunodeficiency virus pathogenesis in humans
6. Barnett SW. et al. An AIDS-like condition induced in baboons by HIV-2
7. Locher CP. et al. Baboons as an animal model for human immunodeficiency virus pathogenesis and vaccine development
8. Joag et al. Chimeric simian/human immunodeficiency virus that causes progressive loss of CD4+ T cells and AIDS in pig-tailed macaques
9. Juompan LY. et al. Analysis of the immune responses in chimpanzees infected with HIV type 1 isolates
10. Ian CD. et al. Loss of CD4+ T cells in human immunodeficiency virus type 1-infected chimpanzees is associated with increased lymphocyte apoptosis
11. Kuwata T. et al. Association of progressive CD4(+) T cell decline in SIV infection with the induction of autoreactive antibodies
12. Potash MJ. et al. A mouse model for study of systemic HIV-1 infection, antiviral immune responses, and neuroinvasiveness
13. Denton PW. et al. Antiretroviral pre-exposure prophylaxis prevents vaginal transmission of HIV-1 in humanized BLT mice
14. Gauduin MC. et al. Passive immunization with a human monoclonal antibody protects hu-PBL-SCID mice against challenge by primary isolates of HIV-1
15. Smith SM. HIV vaccine development in the nonhuman primate model of AIDS
16. Milder JE. et al. Clinical, social and ethical aspects of HIV-1 infections in an Arab Gulf State
17. Koch's postulates fulfilled

С другой стороны примером патогенности ВИЧ может послужить высокая смертность ВИЧ-инфицированных. Например:

* Исследования показывают, что у людей развиваются СПИД-определяющие условия в течение 10 лет после ВИЧ-инфицирования, если они не принимают АРВ-препараты. Только у некоторых СПИД не развивается в течение 20 лет [60, 61].

* ВИЧ-положительные американцы и канадцы имеют в 1000 раз больше шансов на развитие СПИД-ассоциированных заболеваний, таких как ПЦП и саркома Капоши, чем те, у кого результат теста на ВИЧ был отрицательным [62, 63].

* Исследование, проведённое в Уганде показало, что у людей с ВИЧ-положительными результатами в 16 раз больше шансов умереть в течение пяти лет, чем у людей с ВИЧ-отрицательным результатом. У исследуемой группы людей в возрасте от 25 до 34 лет из-за ВИЧ-инфекции уровень смертности вырос в 27 раз [64]. Многие другие исследования показали аналогичные результаты в Танзании, Малави, Руанде и других частях Африки [65, 66, 67, 68].

* В исследовании женщин, работающих в секс-индустрии Таиланда, была установлена смертность в более чем 50 раз выше у тех, чей результат теста на ВИЧ был положительным. Все инфицированные женщины умерли от состояния, связанного с иммунной недостаточностью, чего не наблюдалось у женщин с негативными результатами [69].

* Во время 16-летнего широкомасштабного мониторинга по изучению гомосексуальных и бисексуальных мужчин в США, умерло 60% ВИЧ-инфицированных по сравнению только с 2,3% ВИЧ-отрицательных [70].

* В Великобритании за период с 1979 по 1992 годы, показатели смертности отметили резкое увеличение числа умерших ВИЧ-инфицированных гемофиликов, однако уровень среди остальных больных остался неизменным [71]. Аналогичные исследования в США показали, что ВИЧ-положительных гемофилики имеют в 11 раз больше шансов умереть в течение десяти лет, по сравнению с теми, что оказались отрицательными на ВИЧ [72].

* В европейском исследовании детей, рождённых от ВИЧ-положительных матерей, ни у одного ребёнка из тех, кто оказался отрицательным на ВИЧ, не развился СПИД, по сравнению с 30% тех, что получили положительный результат. В течение первого года жизни умерло 17% ВИЧ-положительных детей [73]. Похожее исследование в Уганде показало, что более половины ВИЧ-положительных младенцев умерло до своего второго дня рождения, по сравнению с одной шестой частью тех, что были ВИЧ-негативными [74].

Ссылке в основой статье.

Соответственно показано и доказано.

И весьма долгий, что немаловажно для клинической практики, выделение вируса на клеточной культуре у каждого с подозрением на ВИЧ-инфекцию - нереально, жизнь остановится... НЕ говоря еще и о цене вопроса - это сделает исследование оооочень дорогим.

Поэтому и был разработаны серологические методы (разные модциицкации);точнее, не разработаны вообще, поскольку разработаны и внедрены они в клин. практику раньше, до открытия ВИЧ и для диагностики других заболеваний, а разработаны применительно именно к ВИЧ.
Чувствительность и специфичность оценивалась в сравнении с культуральным методом в исследуемом материале.

Lancet. 1991 Feb 2;337(8736):253-60.
Children born to women with HIV-1 infection: natural history and risk of transmission. European Collaborative Study.

Пертская группа не поленилась и прочла всю статью целиком, проследив предысторию:

By June 15, 1990, 600 children born to HIV seropositive mothers had been recruited and followed in the ten European centres. "Many of the children had been born into deprived circumstances: more than 20% had been adopted, fostered, or institutionalised; 28% had drug withdrawal symptoms at birth; and a further 52% had mothers with a history of intravenous drug use (IVDU).

Угу. 52% наркоманок! А у 28% детей даже была ломка!!!

Ваш мухлёж рассчитан на ленивых и легковерных!
Сплошная брехня, хансы-спидологи!

Добавлено (14.01.11, 21:13)
---------------------------------------------

Угу, не мытьём так катаньем!

Возражать пустой инфе? Я пока что из ума не выжила. А вы?

Точно известно, что среди ВИЧ+-матерей было 52% наркоманок. Где данные по ВИЧ-отр. группе???? В абстракте о ВИЧ-отр. вообще ничего не говорится.
Давайте уж, выкручивайтесь как-нибудь. Хоть сами текст сочиняйте.

Вывод исследования: These observations indicate that the cytopathic effect of HIV infection is associated with apoptosis.
Никаких аргументированных возражений со стороны диссидентов нет.

Пертскую группу аферистов спросить не хотите?

Отлично катит и показывает патогенность ВИЧ. Их, кстати, не заражали, а выделяли.

Добавлено (14.01.11, 21:54)
---------------------------------------------

В статье. Бредовые идеи же исключительно в вашей голове.

Вот когда статью прочтёте, а не только то, что цитатоведы из Пертской группы нацитировали, тогда и говорите.

Так может о наркомаках тоже не говорится и ребята из Персткой группы их просто выдумали?

Так как же людям с клеймом вич в карточке и персональным номером выжить с нашей пещерной медициной,когда с любым чихом или пуком их не лечат,как обычных больных по закону,а боясь бог знает чего,отправляют на две буквы.....в сц? А там уже их добивают работнички ножа и топора от спидиндустрии ваартом и "хорошим"уходом.
Почитайте темы этого же сайта, где люди буквально рыдают от беззакония врачей . Вот поэтому то и существует ваша статистика о смертях вичположительных людей.....Потому что их лечат только ваарт....от простых болезней , а не потому что их клетки убивает коварный убийца вич. А еще хуже, когда люди намаявшись , набегавшись...получив огромный стресс....начитавшись в интернете , начинают самолечение...пичкают себя антибиотиками....и вот тогда вылазиют и грибы и зостеры и все остальное....А ваши дружки потирают руки....Спид...спид...спид...

Вот вам невыдуманные истории о Соколинке и простых врачах с поликлинник:

А у вас опять нулевая аргументация!

Это меняет всё. Вы что, и в самом деле думаете, что среди ВИЧ-отрицательных 52% наркоманок?

Да и вы не читали, но одобряете!

Добавлено (14.01.11, 22:20)
---------------------------------------------

А причем тут межклеточное взаимодействие???? Где ваш ненаглядный вирус???

Добавлено (14.01.11, 22:39)
---------------------------------------------

Спидологи намеренно вводят дополнительный и очень значимый химический фактор (который они, разумеется, не учитывают). Этот фактор меняет свойства клетки, и не в лучшую сторону. Вы ещё обезьянам ведро полибрена закачайте, чтобы легче пошло....

Такие манипуляции и предвзятые толкования экспериментов называются bad science. А если по-простому, то давно всем известной лженаукой.

Дык ведь я тоже могу ещё разок повторить (но не больше, ибо от клинического идиотизма не исцеляю ^_^ ).

Среди ВИЧ+ было 52% наркоманок (а среди ВИЧ-отр. по статистическим данным такого не наблюдается). Этот фактор нельзя сбрасывать со счетов по той простой причине, что вред наркотиков есть вещь доказанная. И не надо переводить стрелки с реальной причины нездоровья матерей и детей на мифические анализы.

Пяток ваших исследований уже почитала. Доказательств наикруглейший ноль! И не пытайтесь воздействовать на меня магией цифр. Брехня, повторенная хоть дважды, хоть стократно, правдой не становится никак.

Поголовное применение пермеабилизаторов при "заражении" - факт!!!

У вас что, опять приступ беспамятства? Я ваши ссылки совершенно бесстрашно почитала и ничего убедительного не обнаружила ввиду отсутствия фактов. Ну, а про гадание я уже писала. Желаю вам и дальше преуспеть в этом специфическом занятии!

Да не хоть! А хватит домыслов. В медицине есть такая штука, как анамнез (опять же ваша подельница не даст соврать). Но вы же в медицине ЛОХ!

Нет там никаких доказательств, не морочьте голову ни себе, ни людЯм.

Вы о живом организме хоть какое-то представление имеете? Или с головой погрязли в пробирках?

Это уже голая клиника...

Добавлено (14.01.11, 23:06)
---------------------------------------------

В статье о ВИЧ-отр. нет ни слова. Хватит врать!!!

Добавлено (14.01.11, 23:07)
---------------------------------------------

Только в присутствии пермеабилизаторов. Иначе никак.

Пробирка - венец творенья!

На сегодня хватит. Посмеялись - и будя.

В первый раз слышите что ли?

Такую группу и отобрали. Современные тест-системы отлично для этого подходят.

Докажите.

Практика разных стран мира.